平成26年11月13日 文教委員会 会議録 (児童館部分抜粋)

(ピンクのイタリック体はコメントです)

2014.11.13 : 平成26年 文教委員会 本文
【土屋委員長】  まず1つ目が、第四次子どもプラン武蔵野中間報告について、桜堤児童館の転用方針について、こどもテンミリオンハウスあおばの閉館について、担当所管からお願いいたします。

【渡邊子ども政策課長】  おはようございます。よろしくお願いいたします。
 まず初めに、子どもプランの中間報告につきまして御説明をさせていただきます。資料としてはお2つ、お配りしてございます。中間報告及び同概要版でございます。
 まず、中間報告をごらんいただきたいと思います。表紙をおめくりいただきますと、裏面にですけれども、現在行っておりますパブリックコメント及び市民ヒアリング等を記載してございます。パブリックコメントにつきましては、11月5日から25日の火曜日までやってございます。市民ヒアリングにつきましては、第1回目を先日の日曜日に開催いたしまして、以下、2回目を今週、3回目は20日ということで開催を予定してございます。それと、昨年も開催いたしましたけれども、無作為抽出のワークショップ、保護者向けと、また中高生向けということで、記載のとおり予定をしているところでございます。こちらにつきましては、市民の皆様の御意見を参考にして、庁内でも検討を行いまして、最終的な取りまとめを行っていきたいと思っております。いただいた御意見、また市の検討結果につきましては、後日まとめて、2月初旬ごろに開催を予定しております子どもプラン推進地域協議会の資料として公表して、ホームページのほうでも公表を予定しているところでございます。
 プランの内容に進ませていただきます。
 右のページに目次がございます。こちらが計画の構成でございまして、第1章から、おめくりいただきまして第7章までの、7章立てで構成しているところでございます。内容の説明につきましては、もう1冊お配りしております概要版のほうでさせていただきたいと思いますので、概要版をごらんいただきたいと思います。第四次子どもプラン武蔵野中間報告(概要版)でございます。
 第1章でございますけれども、計画策定の趣旨でございまして、位置づけですとか期間、対象を記載しているところでございます。
 第2章といたしましては、武蔵野市の子ども及び子育て家庭の現状と、現在の第三次子どもプランの実績のほうを記載しているところでございます。こちらにつきましては、人口ですとか合計特殊出生率の推移等でございます。
 おめくりいただきますと、実施事業量の推移ということで、これは第三次子どもプランのレビューの部分になりますけれども、記載してございます。一番上は、例えば通常保育、認可保育所でございますけれども、目標に対する増減ということで、一番右側にあります。これは25年度の実施事業量が26年度の目標事業量にどこまで到達したかというものを、各サービスごとに記載しております。こちらの認可保育所につきましては目標を93人超えているのですけれども、現在では、残念ながら待機児が発生している状況にあるということでございます。真ん中より少し上には、認証保育所も68人上回っているということ、また、下のほう3分の1あたりですと、学童保育事業等の記載もしてございます。
 続きまして、次の第3章でございますけれども、今回の四次プランの基本理念と基本的な考え方でございます。基本理念につきましては記載のとおりでございますけれども、まず、子どもの健やかな育ちでございます。それと、子どもがみずから力強い一歩、この踏み出す力を身につけることを支えるということ、それと社会全体でこれを支えていくということを基本理念としております。基本的な考え方は記載の3点でございます。1)は子ども自身のこと、2)は家庭、3)につきましては地域社会全体について記載をしているところです。
 第4章は、重点的取り組みでございます。こちらのほうは以降の8項目を、今回、重点的取り組みとして挙げております。
 1は、新制度の取り組みの推進でございます。こらちにつきましては、待機児童の解消等につきまして記載しているところでございます。2につきましては、セーフティネットの充実でございます。児童の虐待ですとか、問題を抱えた家庭ですとか、障害のあるお子さんとその親、それと課題を抱えた青少年、そういったところで捉えているところでございます。
 おめくりいただきたいと思います。3は、共助の仕組みづくりでございます。こちらにつきましては、共助を主体とした地域社会全体により、支え合いの仕組みづくり、こちらのほうを進めていきたいと考えているところでございます。
 4、小学生の放課後施策の充実でございます。こちらにつきましては、四角の2つ目のところになりますけれども、運営主体の一体化のほうを今検討して、進めようとしているところでございます。
 5、子育て支援施設の再編・整備でございます。多様なニーズがございますので、それに対応すべく、全市的な子育て支援施設のあり方ですとか整備方針をこの四次プランの中できっちり位置づけていって、整備を進めたいと思ってございます。2つ目でございますけれども、桜堤児童館を転用した施設におきましては、複合型の子育て支援施設への転用を現在検討しているところでございます。次の行政報告のほうで御説明をさせていただきたいと思っております。
 6、7、8につきましては、学校教育計画の記述をこのプランにも記述しているところでございます。本日また別途、教育のほうから説明がございます。
 おめくりいただきまして第5章は、具体的な施策、それと個別事業でございまして、基本目標といたしましては、長期計画の5つの基本目標がありますので、その5つの基本目標ごとに構成してございます。
 基本目標1は、記載のとおりでございまして、子ども自身の育ちと子育て家庭への総合的支援でございます。施策は1)から6)の、子ども・子育て家庭のセーフティネットの充実まででございます。右側の個別事業につきましては、1番から40番までございます。表の見方でございますけれども、二重丸につきましては、新規もしくは拡充をした事業、三次プランから新規、拡充の事業とごらんいただければと思います。次ページ以降にその施策の説明文を記載しておりますので、こちらのほうをごらんいただければと思っております。おめくりいただきますと、こちらの説明は施策の6)までということで記載させていただいております。
 続きまして、基本目標2でございますけれども、これは地域社会全体の連携による支援の充実でございまして、施策としては2つ、事業としては41から46まででございます。施策につきましては、下のほうに施策の1)、2)、共助の仕組みづくり等を記載しております。
 次のページは基本目標3、青少年の成長・自立への支援でございまして、施策は1)番から5)までございます。事業といたしましては47から69までございます。施策の1)は、小学生の放課後施策の充実でございます。
 おめくりいただきたいと思います。10ページにつきましては、その施策5)までの説明を記載してございます。
 11ページ、基本目標4でございます。子ども・子育て家庭を支援する体制、施設の整備でございまして、施策は1)から3)までございます。事業は、70から87まででございます。施策の1)は子育て支援体制の整備でございます。11ページ下のほうに記載してございます。
 おめくりいただきたいと思います。基本目標5につきましては、次代を担う力を育む学校教育ということで、先ほども御説明いたしましたが、学校教育計画からの部分でございます。施策といたしますと8)までございます。事業番号88から116までございまして、13ページ以降に、そちらの施策の記載をしてございます。
 14ページをおめくりいただきたいと思います。第6章は、子ども・子育て支援事業計画でございまして、今回の新制度において各自治体に策定が義務づけられたものでございます。これは別冊でございますので、最後に御説明させていただきます。
 飛びまして、第7章でございます。子育て支援サービスの目標値でございます。先ほど三次プランのレビューを記載しておりますけれども、こちらは四次プランの目標としての項目の設定でございます。数値化をいたしまして進行管理を行います。毎年、協議会ですとか、報告をいたしまして、ホームページのほうでも公表して、市民の方からも御意見をいただくという形で進行管理を現在もしておりますし、四次プランでもしていく予定でございます。
 隣の15ページですけれども、もう一つ、評価指標でございます。先ほどのは数値化をするものでございますけれども、こちらはどちらかというと意識の部分になりまして、満足度の度合いですとか、そういった形のものを捉える項目で考えてございます。国のほうが前回からこちらも設定してまいりまして、今回のところで初めて、前回20年度との比較ができたという形になってございます。こちらは大きなアンケートをするときになりますので、基本的には5年ごとという形になろうかなと考えてございます。
 先ほどの第6章の部分になりますけれども、もう一つお配りしております本書の113ページをお開きいただきたいと思います。中間報告の厚いほうですけれども、113ページ以下が第6章の部分になります。こちらにつきましては、表の見方を主に御説明させていただきたいと思っております。
 1にあります計画の趣旨は、法律が成立いたしまして、新制度がスタートする、それに基づいてこちらの計画の策定が義務づけられたということを記載しております。
 2の策定につきましては、区域の設定ですとか、(2)につきましては、量の見込みと提供体制の確保についての説明を記載してございます。
 ページをおめくりいただきたいと思います。1)につきましては、今回、アンケートをニーズ調査という形でやりまして、人口推計をしております。そちらの結果を記載しております。下の2)でございますけれども、幼児期の学校教育・保育ということで、今回から初めて保育の必要性の認定というものが始まりましたので、1号認定から3号認定の説明を記載しております。
 以下のページ以降がニーズ量と確保方策を記載しているところでありますけれども、やはり一番最初の教育・保育のところの見方が一番複雑なものですから、こちらについてだけ、少し御説明させていただきたいと思っております。
 計画年度が5カ年でございますので、27年度から31年度まで記載してございます。それで、量の見込みです。これは確保すべき量になりますけれども、それと、現在私どもとして確保の方策として進めているものを置きまして、それの差し引きということで確保不足数という形の項目にしております。具体的に27年度で見ますと、1号、2号、3号ということで分かれておりまして、例えば1号ですと3から5歳児、主に今幼稚園にお通いの方になるのですけれども、これにつきましては確保不足数は充足ということになりますので、ここについては数のほうは大丈夫ですよという形でごらんいただければと思っております。2号につきましても、こちらのほうは主に保育園にお通いになっている方になりますけれども、3から5歳児については定員が、確保方策のほうが上回っているということで充足。ただ、3号のほう、これはゼロから2歳児までの乳児の部分になりますけれども、このゼロ歳児につきましては正数字で27というのがございます。ということは、27、まだ不足しているという形でごらんいただければと思っております。以下、31年度まで記載しておりまして、正数字があるところはまだ不足という形になります。
 確保の方策を下のほうに記載しております。一番下の点でございますけれども、今年度、特に26年度はかなり積極的に取り組んでおりまして、所管のほうでも、補正のほうでも進めているところですけれども、なお不足しているところについては早期の充足に向けて取り組みを現在も進めていくところでございますし、今後も進めていくということをうたっているところでございます。
 次のページ以降は、地域子ども・子育て支援事業という形で、アは時間外保育、延長保育でございます。イは、いわゆる学童クラブのところでございます。以下、ウ、最後はサまであります。ページのほうは少し飛びますけれども、サまでございまして、サは乳児家庭全戸訪問、それと、養育支援訪問でございます。
 最後の3は計画の推進で、推進の体制、それと進捗状況の管理ということで、目標を設定して、毎年度管理をして、またこちらについても結果を公表していくということを書いているところでございます。
 説明は以上でございます。
 続きまして、児童館の転用方針について説明させていただきます。こちらにつきましては、1枚、資料をお配りさせていただいております。こちらをごらんいただきたいと思います。桜堤児童館の転用方針について。
 1といたしましては、基本的な考え方を記載してございます。武蔵野市は、児童館の地域展開といたしましては地域子ども館あそべえ、こちらの事業を実施しているところでございます。平成17年度には12館全館での実施体制が整いまして、以降、小学生の放課後を支えてきているところでございます。
 第五期長期計画におきましては、児童館の転用につきましては1つ、0123施設化、2つ目としては、周辺地域の保育需要を勘案した施設の一部の桜堤保育園分園としての利用の検討というのがございまして、それを受けて、私ども庁内で検討委員会を立ち上げまして、そこで検討、もしくは今般の当該地域の児童数がかなりふえているという状況もございますので、0123施設の機能を拡充した下記2の実施事業案、1)から4)でございますけれども、これらの機能をあわせ持つ複合型の子育て支援施設への転用を考えているところでございます。
 2の実施事業案でございます。機能とすると記載の4つでございます。1)は子育てひろばでございまして、定員・対象は記載のとおりでございます。2)につきましては一時預かりでございます。3)はグループ保育、4)は小学生の居場所・遊び場でございます。
 それぞれの機能の説明については以下に記載したとおりでございまして、1)につきましては、親子ひろばでございます。こちらについては主に家庭で保育している未就学の乳幼児と保護者に対するサービスという形で考えているものでございます。2)の一時預かりにつきましては、これはゼロ歳児から小学6年生までを対象とした一時預かりのほうを考えてございます。いわゆる緊急的な、病気もありますし、あとはレスパイト的なところの御利用のほうも想定をしているところでございます。こちらの事業につきましては、現在ですと、こどもテンミリオンハウスあおば、及びすくすく泉のほうでも実施しているところでございます。3)はグループ保育でございまして、現在も、26年度からグループ保育を、2階を使ってやっているところでございますので、そこについては引き続き、現在の待機児童の状況を見て、必要かなということで入れてございます。
 4)の小学生の居場所・遊び場につきましてですけれども、小学校、ここの桜野小学校の地域ですけれども、やはり大型マンションの開発でお子さんの数がふえております。学童クラブ、あそべえがもちろんあるのですけれども、なお居場所、遊び場が不足している状況にありますので、当面の間ですけれども、こちら、安全な小学生の放課後の居場所、遊び場を確保して、主に桜野あそべえを補完する役割を持つという形での放課後対策としての事業をあわせて行いたいと思ってございます。
 これにつきましては、今後、教育委員会さんのほうとも御相談という形になりますけれども、あそべえの整備状況ですとか児童数の状況により放課後対策がどう進むか。それと、グループ保育につきましては、やはり待機児童の対策というものが進んで図られて以降は、長期計画のほうで検討の課題となっております0123施設をベースにした、こちらの4つの機能のうちでいきますと1)と2)の機能、こちらのほうをより拡充した施設にいずれはなっていくというのも想定されるかと考えております。ただ、それは今後の進捗の状況、社会情勢によるかなというふうには考えてございます。
 裏面でございます。3、施設の使い方の案でございまして、これは現在のしつらえでやっておりますので、実際につきましては、また今後詰めていく形になります。
 4の管理運営形態でございますけれども、国の新制度の趣旨といたしまして、やはり地域社会全体での支援ということ、それと長期計画におきましても、市民活動の場の提供というのがありますので、そういった観点から、現在のこどもテンミリオンハウスあおばですとか、すくすく泉と同様のような形で、NPO団体や地域の子育て支援団体等の管理運営による地域参加型の子育て支援施設を考えているところでございます。また、運営事業者の選定に当たりましては、公募のプロポーザルを考えているところでございます。
 5、児童館機能の全市的な展開でございますけれども、こちらにつきましては、1)でございますが、巡回児童厚生員ということで児童館のスタッフが現在あそべえとかを回っているのもありますので、この継続というか、配置のほうは検討でございますけれども、しているところです。2)につきましては全市的な展開ということで、既にあそべえ12館で先行で実施しているところでございますけれども、年齢別には各施設で、以下のような形で、こちらについては実施のほうを、現在もしておりますけれども、今後もされていくというふうに考えてございます。年齢ごとには記載のとおりでございます。
 6、今後のスケジュールでございますけれども、予定ということですけれども、本日、こちら文教委員会で報告をさせていただきまして、地域の方、利用者の方への説明会でございますけれども、6月、9月と2回やってまいりましたのですけれども、今回は3回目として、こちらの転用方針として私どもの考えがまとまりましたので、転用方針についての市民説明会を11月27日。児童館廃止条例でございますけれども、12月議会での提出を現在予定しているところでございます。以降、年が明けますと、運営事業者の選定を1月から2月にかけて行いまして、決定をいたします。3月には児童館の閉館、それと新しい転用施設の開設の準備にかかりまして、4月以降ということで施設の開設をしたいと考えております。グループ保育については、ずっとお預かりしておりますので、3月いっぱい、4月1日という形で、これは引き続きという形で考えております。その他の事業につきましては運営事業者と協議した上で決定して、順次開始を予定しているところでございます。

 御説明は以上でございます。

【平之内子ども育成課長】  それでは、こどもテンミリオンハウスあおばの閉館について、行政報告させていただきます。お手元の資料をごらんください。
 概要でございます。こどもテンミリオンハウスあおばにつきましては、市民の共助の取り組みに対して市が1,000万円の範囲で補助をするテンミリオンハウスという事業で、平成13年11月26日、吉祥寺北町にオープンしたところでございます。この11月には開館13年を経過したところでございます。平成23年度に実施いたしました耐震診断結果を受けまして、平成24年9月には一時閉館をいたしまして、簡易耐震補強工事も実施いたしましたけれども、老朽化もありまして、今回閉館することにいたしたいと考えております。
 2番目、こどもテンミリオンハウスの閉館予定日でございますけれども、平成27年3月31日をもって閉館を予定したいというふうに思っております。ただし、あおばで現在行っている、あひる、ひまわり、これはひろば事業や一時保育でございますけれども、こちらの各事業につきましては2月末をもって終了を予定したいと思っております。
 閉館の理由でございます。1つは、平成24年に実施いたしました簡易耐震補強工事でございますけれども、あくまで簡易であったということもございまして、本格的な耐震補強ではないということもございまして、2番目でございますけれども、あおばと同種の機能を有するすくすく泉、こちらは、ひろば、一時保育、夜間預かり、相談、それ以外にグループ保育という機能をあわせ持っておりますけれども、こちらの施設が平成26年7月末に開館されたということで、今回、3カ月を経過して、その施設についても一定の安定した事業を行っているということをもちまして、この閉館の方向に向けて御報告をしたいというふうに考えているところでございます。
 4、事業実績につきましては、平成25年の実績として、あひる事業のひろば、ひまわり事業の一時保育、はあとの相談事業の実績数値でございますが、入れさせていただいております。
 今後のスケジュールでございますけれども、12月に予定しておりますテンミリオンハウスの事業採択・評価委員会にて、今後の報告を、最終的な報告をさせていただきまして、2月末にあおばの事業の終了、3月には閉館セレモニーという形で、3月末をもって閉館したいというふうに考えているところでございます。
 以上、報告を終わります。よろしくお願いします。

【土屋委員長】  ありがとうございました。それでは、3項目にわたりましたけれども、質疑をさせていただきます。

【本間委員】  3項目の御説明をいただきました。内容に入る前に確認をさせていただきたいことがあります。それは、桜堤児童館の転用方針についての、関連していることなのですけれども、今の御説明でも、きょうの文教委員会説明後に、市民の方とか、そういう説明会があるというようにお話がありましたが、私が伺っているところによりますと、既に文教委員以外の議員の方への説明、あと会派によっては説明をされていると伺っておりますが、全会派に説明があるのか、あったのかどうか、伺いたいと思います。

【大杉子ども家庭部長】  お尋ねの件ですけれども、今回の桜堤児童館につきましては、転用方針を1年ほど前から、庁内で精査をしていた御報告を、たびたび市民説明会という形で市民の方々に御報告しているところです。このほど市の中での方向性が決まりまして、12月には廃止条例という形で提案させていただくよう現在考えているところなのですけれども、やはり新しい施設への転用ということになりますので、この文教委員会で、現段階で市が考えている新しい施設について、本日御報告をするところでございます。
 ただ、これは市民施設でございますので、お使いいただいている方々も多く、市民への影響も大きいということで、ぜひ全議員の方々にはあらかじめ、あらあらを知っていていただきたいということで、文教委員会に先立ちまして、私どものほうで、会派ごと、まとまっていただいたところもありますけれども、全会派に回らせていただいたものでございます。
 ただ、この文教委員会との整合性がございますので、私どもでは、その際には、既に9月2日に市民に御説明した内容、そのときの資料を使いまして、公表しているものですけれども、今、市民の皆様方にこういった御説明をしているということで、御説明を皆様にして回ったものでございます。その際にも、本日の文教委員会、あるいは今、子どもプランのほうのパブリックコメントを今月中、25日まで行っておりますので、そこでの皆様の御意見を反映したもの、それを勘案して、12月にどうするかということを深く考えていきたいというふうな御説明をあわせて差し上げたものでございます。先日来、皆様に回った際に御説明した資料としては、9月2日の意見交換会での資料、それと、現在パブリックコメントをいただいている子どもプランの、この桜堤に関するところの抜粋、この資料を使いまして、市民の皆様一般に御説明している内容を説明したと、そういう内容でございます。


【本間委員】  では、ちょっと確認したいのですが、共産党の議員団にも御説明いただいたという答弁ですよね。いつ説明があったのでしょうか。私は参加していないのですが、いつ御説明があったのか伺いたいと思います。

【大杉子ども家庭部長】  全会派を回るということで、火曜日の午前中に、11日に回らせていただきました。各会派の代表の方々に、このような趣旨で回りたいので皆様方にお願いしたいということでお話をさせていただいて、日程を調整したものでございます。本間委員は確かにいらっしゃらなかったと思います。

【本間委員】  今の話は、11日に回りたいということなので、説明が終わったところと、終わっていないところがあるということですか。全部終わったということだというように、今までの御答弁はそういうように伺うのですけれども、いかがなのでしょうか。
 それから、11日に各会派に説明したいということで伺ったという今の答弁ですが、もう既に説明された会派もあると思うのですが、ちょっと明らかにしていただきたいと思います。

【大杉子ども家庭部長】  日程の調整につきましては10月中にさせていただきました。各会派の代表の方々に御連絡をとりまして、ちょっと1日で日程が合わなかったものなので、11月の2週目から3週目にかけて全会派を回らせていただきました。

【本間委員】  もう1回確認したいのですが、うちの共産党議員団も既に説明は終わっているということでしょうか。

【大杉子ども家庭部長】  10月に代表の方に御連絡をとって、11日の日程をとっていただいて、説明はさせていただきました。

【本間委員】  わかりました。では、うちのほうで、まだ私は伺っていないので、全会派の代表に説明をしたということですね。わかりました。では、私のほうは初めてきょう伺いましたので、それは本人に確認をしておきたいと思いますが、ただ、私の考えとしては、文教委員会にこういう形で正式に、委員会ですから正式に説明をされてから、その後、所管の委員以外の会派に説明するというのが筋ではないかなと私は思っています。その説明を伺ったところでは、文教委員会の説明が終わった後、いろいろなことは公表してくださいというようにお話をされているというようにも、ほかの方からも伺っておりますので、やはり正式な文教委員会の説明をしてから、ほかの会派、委員会外の議員に説明するのが私は筋だと思います。これは今後、議運だとか代表者会議だとか、そういうところで、行政報告についてのあり方というのはちょっと議論していただきたいなということで思っておりますので、意見として述べさせていただきたいと思います。
 それで、中身として伺いたいのですが、最初にまず、第四次子どもプランについてです。これは、待機児問題については、第四次の子どもプランでもう待機児は解消されるというような数値として示されたということでしょうか。この充足しているという、説明だとゼロ歳は少し足りないという話なのですが、これは充足しているというように数値としてなっている、明らかになっているということなのですが、この辺の根拠について御説明をいただきたいと思います。
 それから、第三次の子どもプランのときにももう既に、3歳児以降については大丈夫だというような記述があったにもかかわらず、いろいろな事情は、桜堤の事情とかそういうのがありますので、そのことはありますけれども、結局待機児が大分出たということがありました。第四次で大丈夫だというように書かれても、また問題になるという可能性もあるのではないかなと私はとても心配しているのですが、この辺についてどうなのかというのを、同じような質問ですが、2点目に伺いたいと思います。
 そこをまず、第四次のほうでは最初に伺っておきたいと思います。

【渡邊子ども政策課長】  先ほどで申しますと第6章の部分になってくるかと思うのですけれども、こちらにつきましては、114ページの人口推計の表もありますけれども、国のほうが全国、基本的にはフォーマットが同じような形でアンケートの項目もいたしまして、そこからのアンケートの結果で、いわゆる意向率という形です。こういった保育施設を使いたい方がどれだけいらっしゃるかということ、それと人口推計から、掛けて、計算式のほうで出てきたところが、いわゆる量の見込みというところの数字、それぞれの事業になってきます。
 こちらはそれに応じた形で量の見込みを立てておりまして、確保の方策というのは、例えば、具体的には、保育所ですと保育所の定員の枠、それと既に補正予算等で執行が確定している、事業執行が決まっている保育施設の定員をそれに足したもの、こういったものを確保の方策として挙げております。そちらからいいますと、先ほどおっしゃったような形で、充足という形が多いのですけれども、どうしても年齢の低い、具体的にはゼロ歳児のところが今まだ足りないという状況にありますので、そこは今後とも進めていきたいということで、この表をつくっているところでございます。
 それと、三次プランでも結果的にというお話がありましたけれども、やはりそれはそのとおりで、そのニーズ調査、それと意向調査に基づいた形での整備目標という形で量の見込みを立てているところですけれども、実際は、やはりその状況というのは進んでいかないとわからないところがあります。ですので、ここはこの計画ですけれども、場合によってはまた、これに沿った形で基本的には進めますけれども、どうしても足りないときには、またその段階での対策というのが必要になろうかなと思っています。
 もともと国の仕組みとしては、今回はまず、1期を5年としているのですけれども、やはり最初の、支援制度のスタートの1期目ですので、真ん中の3年目、29年度において、制度ですとか、この辺についても一定の見直しをするということはスケジュール上、国のほうも言っておりますので、ただ、その内容がどう来るかというのはまだ明確でありませんけれども、そちらのほうの見直しといいますか、振り返り、期間の真ん中での振り返り、それも見た形で、場合によってはその段階で量の見込みの微調整というのがあって、またそれに対しての確保の方策を立てていくということもあろうかなとは考えています。

【本間委員】  今説明がありました、29年度に見直しをすることもあるということで、もし待機児が出る場合は、そのところで見直しをしていくというような内容の答弁だったと思うのですが、27年度にも乳児の場合は足りないということになっておりますけれども、これについては対応するという御答弁ですよね。そうですよね。もう1回確認しておきたいと思うのですが、幼児も含めた、予想とは、想定したものとは違った場合について、29年度で対応するというのは、結局そのときに入りたかった子どもたちが入れないという状況になるのではないかなと思うので、もっと柔軟な対応というか、考えなければならないのではないかなと思うのですが、その点いかがかということをもう一度、伺っておきたいと思います。
 それで、第四次子どもプランについては、市長は、待機児についてはゼロにする、これは選挙の公約で、ぜひしっかり守っていただきたいし、そのために私たちも応援したいというように思っております。前回の条例改正、法律に基づく条例改正が行われたとき伺いました、認可保育園の増設について今後も努力していただきたいということについて、市長もそれについてはしっかり答弁いただきました。そういう姿勢があって、それも含めて私たちは賛成したわけですけれども、認可保育園の増設や、それからここに書かれている、例えば学童クラブの6年生までの入所、入園ということになると、財源的な問題というのも、5年間の中で計画的なことというのは考えていかなくてはいけないのではないかと思うのです。そういう計画をきちんと財政的にも持つということについては、どのように考えているのかというのを伺いたいと思います。

【平之内子ども育成課長】  まず、想定と違った場合の対応という、委員御指摘のとおりでございまして、本年度であれば緊急待機児対策の本部会というのを、平成25年に引き続いて今も実施しております。現在この確保のところで充足になっていないゼロ歳児の部分についても、この確保に向けて現在も引き続き努力をしているところでございます。この表につきましては定員の枠ということでございますので、現在行っている弾力化ですとかは余り考慮されていない部分もございますので、まず充足を目指す、その後に弾力化で対応する、それでも足りない場合については、きちんとそのところでの緊急対策というのもしっかりやっていきたいというふうに所管では考えているところでございます。
 ですので、27年度につきましても、やはり今現在、27年4月の一斉募集を行っているところでございますけれども、その状況も見ながら、そういった喫緊の課題については着実に、早急な対応を心がけていきたいというふうに考えているところでございます。

【大杉子ども家庭部長】  待機児の解消につきましては、今緊急で待機児対策本部を開いて、年度の途中ですがその都度、対策を考えているところでございます。その中には、企画ですとか財政ですとか、庁内の中で横断的な組織で動いてございますので、そこの財政的な担保もその中でしていくというような形になります。
 また、学童クラブにつきましては、小学生まで対象拡大をいずれしていきたいというふうに思ってございます(「6年生」と呼ぶ者あり)はい、6年生まで拡大をしていくということで今考えてございますので、ただ、これは財政的なこともありますが、それと同時に物理的な環境、学校内に今設置をしてございますので、その中でその必要な面積を確保していくという大きな課題もございますので、そこにつきましてはやはり教育委員会、あるいは財務部門、あわせて横断的な対応をしていきたいというふうに思ってございます。

【本間委員】  今、認可保育園に見学に来る人がすごくふえているというお話を伺ったのです。それだけ来年度の入園、また来年度以外にも考えていらっしゃる方も含めて、そういう保育園の入所希望というのがあるのではないかなと思うのです。今、課長のほうからも充足を目指すと、それでも足りなければ弾力化で、緊急対策というように言いましたが、こうやって計画をつくる段階の中で、やはり希望する、必要な子どもはみんなが入れるということでしっかりやっていかなければいけないと思いますので、ここではゼロ歳児が27人で、来年は足りないということについて、多分これ以外にももっと出るのではないかなというように私は、自分としては思っていますけれども、それについては、ぜひしっかり対策をとっていただきたいと思います。
 それから、2つ目の財政の問題は、具体的な計画をつくらないといけないのではないかなというように思うのですけれども、財政課等と相談するということですが、やはり財政的にしっかりとした計画を決めることによって具体的な計画が進んでいくと思うので、その辺もう少し明確な御答弁をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。担当課としてはどのように考えているのかも含めて伺いたいと思います。

【大杉子ども家庭部長】  所管としましては、このように今、ニーズ調査で事業計画もできてございますので、これに対応するような形、これはおっしゃるとおり、その年々でまた想定外のことも起こってございますので、そういったことも含めて順次、適正に対応していく必要があると思います。事業計画が出ましたので、これをもとに、また調整計画の中でも今後どういったことが考えられるのかというのは検討していかなければいけないかなと思っております。

【本間委員】  では、本当にこの計画、具体的に進めるために、財源、財政計画をきちんとつくって、実行できるようなことをぜひ進めていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
 では次に、児童館について伺いたいのですけれども、児童館の転用方針については、私は、文教委員会の資料と、それから庁内報の例の御報告で大変驚きました。この間、児童館についてのあり方という形で意見を聞く会が行われて、市民の方、利用されている方も含めて参加されて、その中には児童館を廃止するというようには、参加された方たちの中には受け取っていない方のほうが多いと思います。私のところにももう既に何人かの利用されている方々から御連絡がありまして、そういう話だとは思わなかったと、もっと児童館も含めて充実してほしいとか、子育て施策を進めてほしいというような形での意見は出したけれども、廃止という形で、ではどうしましょうかというように受け取って、自分たちが意見を出したわけではないということで、驚かれて、絶対廃止しないでくださいという御意見がもう既に上がっております。私も児童館を廃止すべきではないという立場です。
 この間の市民の方たちの説明会での意見というのはどんなものがあったのか、まず御説明をいただきたいと思います。


【渡邊子ども政策課長】  説明会等での御質問をいただいております。6月1日に第1回目、9月2日に2回目ということで開催してございます。9月2日に開催したときには、6月1日の第1回目で行った、ワークショップですけれども、そのときの意見も資料としておつけしてございますので、その主な意見としては、やはりきょうだいでも遊べる場所にしてほしいとか、地域交流等、ボランティアも参加できるようなところ、地域子育て全般の拠点ということ。それと、やはり0123に特化せず、幅広い年齢の子どもの遊び場にしてほしい、そういった御意見をいただいております。それも資料として、9月2日の第2回目の意見交換会は、もともとの呼びかけといたしましては、この児童館を転用して常設の新しい子育て支援施設を設置するということで、転用して新しい子育て支援施設の設置を検討しているということで、これはもう御案内の文章にそういった形で入れてございます。今回の資料にも4つの機能がありますけれども、私どもとして主にこういった考えですよという形の資料でもお示しをして、そのときにいただいた意見としては、最初に、やはり6月1日のワークショップの意見が反映されていることはうれしいという意見(これは本題に入る前の定型のお世辞です。意見ではなく挨拶と変わりありません。)ですとか、あとは、厳しい意見とすると、児童館を0123施設に転用するのではなくて、逆に0123施設を児童館化してはどうかという意見もいただいているところでございます。
 そういった中で、運営主体は変更するのか、それと本当に児童館を廃止してよいのかと、そういった御意見、児童館を発展させる形で新しい施設の議論を進めてほしい、そういった御意見も、その参加者がいらっしゃる中で、全員が車座になってやりましたけれども、そこでそういった御発言を、参加者がいらっしゃる中でしていただいたという形で記憶してございます。記録にもございます。ということは、その場にいらっしゃった方は、児童館は廃止するのだというような御意見も当然お聞きになっていらっしゃると思いますので、ただ、全員の方が、委員おっしゃったような廃止という形で必ずしも認識していない方ももしかしたらいらっしゃるかもしれないですけれども、実際そうお聞きだという方がいらっしゃるということだと思いますけれども、実際の9月2日の場においては、参加者の方からもそういった、いわゆる廃止、廃止していいのか、また廃止される場合だったらば発展させてほしいとか、そういった御意見のほうがあったということは御報告をさせていただきたいと思います。
 ですので、その場でお聞きにはなっていると思うのですけれども、そういう形でその方が御理解されたかどうかというのは、またそこはあるのかなと思っています。


【大杉子ども家庭部長】  ちょっと補足をさせていただきますけれども、私どもは、新しい施設への転用ということで、ここのところずっと御説明をしてきたところなのですけれども、やはり手続的には、今、児童館条例という条例がございますので、これを今回、廃止をしないと前に進めないということがございますので、初めてお聞きというか、今までかかわっていた方々は、転用するはずなのに廃止なのかというふうな驚きが、ちょっと誤解とともにあるのかなというふうに思います。条例は廃止をいたしますけれども、私どもの立場といたしましては、今お使いの方々が引き続き、ちょっと形は変わりますけれども、お使いいただける内容プラス必要とされている、課題を解決できる事業、プラスした事業、施設への転用ということで、今までずっと転用というふうな御説明の言葉を使っておりましたので、廃止とは聞いていなかったということは、条例を廃止することは聞いていなかったと、そういう意味ではないかというふうに捉えております。(この部分はかなり認識が違う)

【本間委員】  桜堤の児童館が廃止されるということについては全く聞いていないと、ぜひ存続してくださいという御意見を何人もの方から、もう既に私のところにも届いております。入れかえ制の問題などもあって、今までなかなか利用しにくい状況にもなっているので、もっと充実してほしいのだと、桜堤児童館をもっと充実してほしいのだという意見をいろいろと述べたというように伺っております。
 それから、児童館については、今、市の職員の人たちが頑張ってやっているわけですよね。この方針によると、今度は市の直営ではなくて、運営を委託するという御説明だと思いますが、なぜそれはそのようになるのか伺いたいと思います。


【渡邊子ども政策課長】  まず私のほうからは、いわゆる運営形態についてでございますけれども、先ほどの資料でも裏面の4番にありましたけれども、NPOですとか地域の子育て支援団体のほうでというのを今回考えております。理由といたしましては、長期計画のほうでもこちらの転用についての記載もございまして、そちらについては、やはりそういった団体へ運営を委ねるというのも、四期の長期計画からもございます。
 先ほど少し御説明がプランのほうでもありましたけれども、今回の国の新制度としますと、やはり我々行政の直営の部分、それと共助による仕組み、社会全体での支え合いの仕組み、それと自助というところがあるのですけれども、いわゆる自助、共助、公助という形の役割の分担のほうも進めていかないと、やはり多様なニーズ、人数もこの地域、武蔵野では幸いなことにふえているというのもありますし、いろいろなニーズがふえております。それに対応するには、なかなか市が直営でやっていくには、はっきり言って厳しい。そういった中にありますと、やはり、自助の部分もありますけれども、共助ということで、さまざまな子育て団体とか、かかわっていただいている方々がいらっしゃいますので、そういった力をやはりおかりして展開していくというのが、国の今回のもともとの新制度の趣旨でもございますし、私ども市の、現在の長計の方向性でもございます。いわゆる市民活動のほうを発揮していただく、市民活動、市民の力を発揮していただく、市はその場を提供するということでございます。
 現在、こういった実態としては、先ほど申しましたけれども、こどもテンミリオンハウスあおばですとか、すくすく泉という、市内のNPO団体さんですとか市民団体、市民活動団体さんのほうでも展開をしているところがございます。今回のそもそも発端となったのは、0123吉祥寺、そしてはらっぱというのが東部地区、中央地区にはあっても、西部地区には、自宅で子育てをしている人専用の常設のひろばですとか、相談員がいる施設がないというところですので、やはりそこに対するサービスを充実させていきたい。その中では、そういった市のほうのかかわり、財援団体が運営する施設と、それと市民の力をおかりしている団体、例えば中央地区ですとはらっぱがあって、すくすく泉がある。そういった形のものをこの西部地域でも、ぜひ地域の方の力もおかりして展開をしていければなということで、今回の運営団体といたしましては、NPOですとか地域の団体さんにぜひ担っていただける、そういった展開のほうを考えているところでございます。


【本間委員】  私は、桜堤の児童館はとてもいい役割を果たしていると思います。市の直営として頑張っていて、それで利用されている人たちにはとても評価を受けていると思います。市は、その辺についてはどのようにお考えになっているのか。本来だったら児童館は児童館で、もっと3駅地域につくるべきだというのが私の、私はそういう主張なのです。0123は0123としての機能はあると思いますけれども、児童館の役割というのもとてもあると思います。それはそれで大事なことだと思いますが、きょうはその3駅につくれということを、今はこの場で答弁は求めませんけれども、私は桜堤の児童館というのは、すごい大事な、児童館事業というのは、すごい大事な市の役割としてあると思いますが、その辺について市はどのようにお考えになっていらっしゃるのか。
 それから2点目に、今の課長の答弁はすごい気になりました。国の方針は、子育てについては市は場所の提供で、運営主体についてはNPOとか、いろいろな民間の力をかりていくのが方針なのだという答弁だったような気がするのですけれども、私はそれはちょっと。そうなると、市はそれを進めていくのだという御答弁があったような気がするのですが、そうなのでしょうか。直営というのはないということなのでしょうか。そうなるとちょっと、重大問題だなというように思っておりますので、その辺も改めて伺っておきたいと思います。


【大杉子ども家庭部長】  おかげさまで桜堤児童館につきましては、本当に、お使いの方々から高い評価を得ていると思います。ただ、分析によりますと、西部地域、境南、桜堤、境の方々での御利用が8割近く、8割近くが西部地域の方々に偏ったものだというふうに統計が出てございます。それなので、全市的に言えば、桜堤児童館の恩恵が及ばない地域の方々が多いのかなという印象がございます。その中で、児童館が1館でいいのかという議論はずっと以前からあったものというふうに理解してございますけれども、市の中では、そういう地域型のものではなくて、学区的なもので小学生の放課後を支えるという方針を出して、平成17年度以降は、先ほど申しましたように地域子ども館あそべえを開設して、地域の方々のお力をかりながら、子どもたちの豊かな放課後というのを支えてきているというのが今現在なのかと思います。
 今現在と申しますか、平成22年度から小学生の放課後施策推進協議会という、専門家も入っていただき、市民にも入っていただいております協議会を、今は2期にわたって立ち上げているところでございます。その中で、小学生の放課後についてどういうことが考えられるのかということで、1つには、ちょっとこれは別の問題になりますけれども、あそべえと学童クラブの運営主体を一体化した上で、それをさらに豊かに拡充を、充実させていくという方向性もいただいてございます。この内容は、先月、第2期の会議が閉じましたので、次回の文教委員会でもまた御報告をさせていただこうと思いますけれども、そういった中で今後、市としてはあそべえを充実させていくべく推進をしていきたいと思ってございます。
 一方、桜堤地域におきましては、小学生の子どもも増加してございますけれども、ゼロから5歳、未就学児の子どもたちが急増しているという実態に対して、市としては緊急に、この未就学児に対する居場所ですとか施策ですとかというのを提供できる施設をつくらなければいけないということで、児童館については、その機能をあそべえの充実のほうに振り向けるということで、実態的にも児童厚生員が全市のあそべえを回って、今までのノウハウですとかを伝授するという方向性を今年度やっておりますし、今後もそのような形で広めていきたい。そういった形の中で、今ある児童館は少し形を変えて、今優先的にやらなければいけない事業のほうに振り向けていく施設と、そういうふうにするという形で考えているところでございます。
 それで、国の子ども・子育て支援新制度の中でも、地域社会全体で子育てを担うのだという理念もございますし、市のほうでは、この桜堤児童館につきましても、既に平成17年の第四期長期計画の中で、市民による地域のための子育て支援施設に移行していくことを検討するという方向性も出てございますので、市民団体を活用して、地域のニーズ、皆さんがお感じになっている市民自身のニーズによる方向性、そういったものを市が側面支援するという方向性は、確かに市の方向性としてあるのかなというふうに思ってございます。


【本間委員】  今、部長が、児童館の役割というのは大きいというように発言されたと思います。これは市の共通の評価だと思っております。だから児童館の、全市的に展開する役割を持つということは、児童館の役割というのは大きいということの中で、広げたいということのあらわれとも私は読んでおります。もちろん桜堤という地域ですので、西部の人たちが利用するのは当然であって、それは市のほうだって当然だというふうに思われていると思います。だからこそ本当は、私が先ほど言いましたように、3駅圏に少なくとも児童館というのが、本来であれば設置されるのが私は大事なことだというように思っていますし、それはずっと主張してきたことです。
 それで、なぜその児童館を、では廃止しなければいけないのか、児童館条例を廃止しなければいけないのか。これについてはいかがなのでしょうか。


【大杉子ども家庭部長】  児童館のあり方については、既に五長のほうで0123施設化を目指すという方向性が市の方針として出ているものと思います。それで、児童館については、先ほど申しましたように武蔵野市では児童館をふやすという方向ではなくて、子ども館あそべえという形で学区ごとに、全12館の、地域型児童館とでも申しましょうか、それを充実させていくという方向で考えてございますので、その議論はそれで集約されたのかなというふうに思ってございます。
 それと、児童館につきましては、先ほどの私たちの把握しているニーズの中で、未就学児に対応できるサービスを充実させていかなければいけないということで、先ほど来御説明をしております子育てひろばですとか、先ほどのプランの中の、三次プランのまだ足りないところとしても、やはり一時預かりですとか、そういったニーズもまだ残ってございますので、そういったものですとか、あるいは、御存じのとおり、待機児対策としてグループ保育が入っているものでございます。
 こういったもの、広く言えば子どもに関する施設ですけれども、児童館とは何かというところになりますと、児童館は全児童対策、18歳未満の全児童を対象とした遊びの空間
(児童館ガイドラインとぜんぜん違います)であるというふうに思っています。もちろんその中には保護者の方々への支援ということも含まれてございますけれども、新しい、必要とされている施設としては、一時預かりですとか、今緊急対応しているグループ保育ですとか、グループ保育についても今、児童館の中に広く含めるということで暫定的に理解をしているところなのですけれども、まずはそのことを、児童館とは違う支援、ニーズに応える、ニーズのあるお子さん、個別のお子さんを預かる施設としても対応していく施設であるということが1つと、もう一つは、広く地域の子育て支援団体による運営を考えてきたとき、条例という形ではなくて、別の形の運営が必要になりますので、その2点をもって条例を廃止して、新しい施設へとリニューアルをするということでございます。

【本間委員】  第四次子どもプランとも関連することなのですが、この間武蔵野市は、待機児解消ということで、緊急対策として市民会館だとか児童館というのを活用してきたと思うのです。本来であれば、本当に緊急の対策の後は、抜本的な対策をきちんととらなければいけないと思います。それが、ちょっと話を広げてしまうといけないのですけれども、児童館を児童館ではなくて、ほかの施設に変えていくとか、それから市民会館もいろいろな、文教委員会でこれも話にありましたけれども、またほかのものに転用していくとか、そういうようなきちんとした、市の社会教育というのはどういうことなのか、どういう方針を持つのかとか、それから市の抜本的な待機児対策、それはどういう方向性を目指すのかというのがきちんとされないで、何か継ぎはぎだらけに、ここに施設があるからこれを使おうと、その後そのままなし崩し的にそうなってしまうとか、そういうのは私はもう本当によくないなと思います。しかも今回の児童館については、もう児童福祉法にきちんと明確にされ、条例についてもあって、市民の人たちからも大変評価されてこの間ずっとやってきた施設を、待機児だとか、そういうのが足りないからこう?ってやるというような形ではなく、本来であればきちんと、待機児対策については認可保育園を増設するとか、そういうことで対応することが本来の市の役割だというように思います。私はそういう考えを持っております。
 今回は、先ほども冒頭に言いましたが、市民の方からも、意見を聞く会はあったけれども、まさか児童館が廃止になるというようにはということで、本当に驚かれています。私は廃止は反対です。もう一つは、もっときちんと市民の人たちといろいろな話し合いを行って、そしてやっていくのが当然だと思いますが、それが突然というか、説明会が終わって、まさか廃止だとは思わなかったけれども、12月の議会にそれが提案されるというようなことでは大変問題があるというように思っておりますので、ぜひ、(「行政報告だからさ、短くしろよ」と呼ぶ者あり)静かにしなさい。質問中です。(「質問じゃないじゃん」と呼ぶ者あり)きくち委員に言いますが、ほかの委員が質問しているときには静かに聞いていただきたいと思います。委員長も、(「はい。本間委員も」「行政報告なんだからさ、もっとまとめろよ」と呼ぶ者あり)きちんとやっていただきたいと思います。
 市長に伺いますが、ぜひこういう条例の提案はやめていただきたいということを強く、私は要望しておきたいと思います。

【田辺委員】  それでは今、第四次子どもプランと児童館とテンミリオンハウスについてのまとめての質疑ということになりますが、まず、子どもプランの内容について2点ほどお伺いしたいと思います。
 概要版のほうの3ページの一番下のセーフティネットの充実、重点的な取り組みの中で、一番下の項目で「高校中退等をきっかけにドロップアウトすることなく、若者が新たにチャレンジし、将来の展望が抱けるよう、不登校、ひきこもり、非行・問題行動等課題を抱えた青少年に必要な支援がつながるよう、訪問相談等にも取り組んでいきます」というふうになっております。今年度、青少年向けの施策を本市で初めてスタートしているかと思うのですけれども、そのあたりの現状について、また、現在の動向から見た今後の方針について、わかる範囲で結構ですけれども、お伺いしたいと思います。
 それからもう一つは、今お話の出てきました待機児についてなのですが、本書の114ページと115ページに、まず各年齢別の人口推計、それに対して右側のほうでは保育の量の見込みが示されました。これは大変わかりやすい比較になって、ありがたいなと思っておりますが、単純に、26年度を見てみますと、まず人口推計ではゼロ歳から5歳、いわゆる未就学児の年齢層は約6,850人となります。それに対してニーズ調査のほうは、1号から3号まで約4,590人とすると、その実態の人口から、保育の必要なニーズの人数を引くと2,260人ほど差が出ます。この方たちは、ここに登録されない、例えば民間の幼稚園だとかに行っていらっしゃる、もしくは家庭で保育をしているということになるのだと思うのですが、人口で示された実態の数から必要なニーズの数に示された人数を引いた、この差の2,200人ぐらいの方たちの動向についてはどういう実態になっているのか、ここを一つお伺いしておきたいと思います。
 まず、この2点、お願いします。

【原島児童青少年課長】  私は、1点目に御質問いただきました、今年度から実施しております若者サポート事業について、現状と今後の展望というか、そういった部分をお答えしたいと思います。
 こちらの事業につきましては、当初9月から実施予定ということで、教育委員会の御協力もいただきまして、吉祥寺にあります吉祥寺図書館、こちらの集会室をお借りしながら進めていくというような形でございます。9月からの実施に先立って、6月から、おおむね週1回程度ということで前倒しで実施しております。9月からは週2回、月曜日と水曜日、おおむね週2回ということで実施しておりまして、8月からは15歳、18歳といった若者、また最近では市内のお子さんも足を運んでいるというような状況で、大体4名から5名程度、これは実際、過去にひきこもりなどの経験をしていて、一部、今もスタッフ的な形で、スタッフ的なかかわり方をしているような若者も含めるのですけれども、そういった形で今現在支援が必要なお子さんと、あと、そういった経験を経て、一部そういったものをフィードバックしていくような形の若者も参加しておりまして、それで5名程度参加していただいております。
 今現在としては、まだ具体的な支援まではたどり着いてございません。現状は、まずこういったところに足を運んでいただいておりまして、今現在その青少年が抱える課題、悩み、こういったものを引き出しながら、今後、市と一緒に、こちらで今協働しておりますNPO法人のスタッフとともに、模索をしながらというような状況です。15歳、18歳の方は、8月からもう定期的に参加していただいておりますし、先ほど言った武蔵野市の方は11月に入ってからなのですけれども、初めて、やはり15歳ですか、高校生の方ということでお越しいただいているような状況です。この方についてもかかわりを持ちながら、継続的な支援につながるような形で進めたいと思っております。
 ただ、やはり課題といたしましては、この間、この事業に対してさまざま、コミュニティ連絡会、コミュニティセンターなどのそういった団体のほうに、こういった事業の御協力依頼ですとか、また生活保護世帯などに、こういった事業をやっているというチラシ等も配布しておりますが、なかなか直接的なこちらへの働きかけというか、連絡はいただいてなくというところで、事業の周知と、実際支援が必要な方へのつなぎというところに、やはり現在も課題を抱えているというような状況です。ですので来年度以降については、若干、NPO法人なども実際に、訪問支援的な部分も考えて、今は場所をお借りして、そこでの支援をやっておりますけれども、訪問支援などもちょっと視野に入れてというような展望は今持っているところでございます。

【渡邊子ども政策課長】  もう1点、人口推計と、実際の確保の方策といいますか、そちらとの差でございますけれども、お配りしました中間報告、厚いほうの資料になりますけれども、7ページを少し御参照いただきたいと思います。2、子どもの状況というのがございまして、(1)のところに、ゼロ歳児から5歳児、ちょうど未就学児のところの子育ての形態というのがございます。
 表でいきますと、ゼロ歳から2歳児と、3から5歳児に分かれておりまして、ゼロ歳から2歳児のところで、いわゆる保育施設のほうに入っている人は1,069、つまり約3割の方がこちらの保育施設に入っています。また、3歳児から5歳児でいきますと1,011ということで、こちらも約3割という形になるのですけれども、その下でございます。ではということで、幼稚園計というところになりますけれども、やはり幼稚園さんのほうは3歳児から5歳児になりますので、2,093、63.5%ということになります。そうしますと、一番左のほうの下に、ゼロ歳児から2歳児のところに、その他という形で2,556人という方がございます。やはりゼロ歳から2歳ですと自宅で子育てをしていらっしゃる方、会社のほうにお勤めの方でも育休とか、そういった制度がございますので、このゼロから2歳児の方の約7割は御自宅で子育てをしているという形になりますので、その差の数字になると認識しています。

【田辺委員】  了解いたしました。以前、認識としては2割ぐらいかなというふうに思っていたのですけれども、結局3割ぐらいが保育施設に入り、残りの7割ぐらいの方は家庭でお母さんが保育をしているという裏づけになるということでよろしいですね、理解は。了解しました。
 そこで、本市では0123という施設を、どの自治体よりも先駆けて、そうした方々の居場所として施設を展開してきたと。今回は、その0123を含めた形で、複合的な施設を児童館から転用していこうと、こういう流れになってくるというふうに理解をいたしております。
 それで、先ほどの本書の115ページに保育ニーズの見込みが書いてあるわけですけれども、実際には第3号、つまりゼロ歳、1歳、2歳のほうが比較的、本来、今までもそうですけれども、傾向としては常に不足状態が続き、そして3歳以上というのは充足が続く。充足の場合、単純に考えても、平成29年だと1号、2号を足して290で、平成31年、5年後には600ぐらい、充足の部分がふえてきますよね、要するに3歳児以降のほうが。このままいくと、つまりゼロ歳、1歳、2歳までは、非常に不足から何とか何とか押し上げて、その不足を補っていこうというのに対して、3歳児以降、2号、3号のほうは逆に500、600と余りが出てくるわけです。
 この差、この表だとこのまま、予測でずっと31年まで表記してあるわけですけれども、この逆転現象をどういう形で解消しようとするのか、そこの部分について市の考えをまずお聞きしておきたいと思います。では、それをちょっとお伺いします。

【平之内子ども育成課長】  委員お尋ねの3歳児以降の話と、充足はしていない、多分ゼロ歳から2歳の話かと思っております。現在の緊急対策についてはやはりゼロから2という形で、実際に今、数としてはかなりふやしてきておりますので、3歳以降については、このゼロから2で入った方がそのままさらに、行き場としては必要だという枠になってまいります。ですので、ニーズの部分と、実際に入っている方がそのまま上がってくる部分との差というのもあるのかなと思っておりますので、ゼロから2の対策をした数、それが最終的にはそのまま3から5にも流れていく部分と、実際にはゼロから2が余ってくることによって、3から5も余ってくる、そこを見きわめる必要があるかなというふうには思っております。
 やはりこの部分につきましては、3歳の部分というのは、やはりゼロから2、そこから、方向としては幼稚園に行く、もしくはこども園、もしくは保育所という3つの類型にほとんどの方が行かれる、どちらかを選択されて行かれるという形になりますので、私どもとしても、そのニーズが保育所に向かうのか、幼稚園のほうに向かうのかというのを見きわめていかなければいけないのかなというふうに思っているところでございます。
 内容を見ますと、武蔵野市は、保育所に行きたいという方も確かに存在するのですけれども、やはりこの調査から推測しますと幼稚園のほうに行かれたい、いわゆる幼児教育を受けていきたいという層もかなりいらっしゃるのではないかと思っておりますので、単に3歳から5歳を、この表でいいますと2号と言われている保育ニーズのところを充実するだけではなくて、しっかり幼稚園ニーズ、その希望がある方への対応も含めて検討してまいりたいというふうに思っております。やはりそこは教育である幼稚園での預かりも含めた形で、利用者のニーズをきちんと把握しながら、対策については考えていきたいというふうに思っているところでございます。

【田辺委員】  了解いたしました。この数年間、緊急待機児対策ということで、これは本当に現実ですのでね、もう待ったなしの対応ということは高く評価したいと思いますが、今も限りなくゼロに近づける努力をされるというのはこの表から受け取れるわけですけれども、一定程度のニーズを達成した後には、きちんとした子どもの教育方針、また本市の子どもの育成計画、こういったものはしっかりと定着できるように、また市民にも御理解いただけるようなわかりやすい方針を示していただきたいというふうに思います。先ほどの御説明では3年後に、この方針についてまた見直す機会がおありだと思いますので、このことについては、幼児教育の充実も含めてお願いをしておきたいというふうに思います。
 それから、市長は待機児ゼロを目指してきょうまで来て、この努力については本当に大変高く評価をいたしますが、何度も私どももお伝え申し上げていますとおり、ゼロというのはイタチごっこですから、一定程度、本市としては、今のお話とつながってくるわけですけれども、今後の人口統計やニーズ調査をしっかりと検証して、本来の保育のあり方、また、例えば今まで、極端に言うと1歳児で入れないからゼロ歳から入るという、ちょっとゆがんだ入所の状況というのも否めなかったと思うのですが、こういったことをきちんと整理しながら、本当に必要な人に本当に必要なサービスが行き届く、そして本市としては幼児教育はこういうふうに考えているという、きちんと整理をした情報の発信、このことをお願いした上で、市長の待機児ゼロ対策についても一定程度のけじめのある方針にしていただければというふうなことを要望しておきたいと思います。もし市長のお考えがあればお伺いしたいと思います。
 先ほどの若者の対策ですけれども、先ほどちょっと気になったのは、これはまだスタートしたばかりですから、これから分析をしたり、不足している部分の対応を図っていくと思っておりますが、市内のお子さんが1人というのは、先ほどの毎回四、五名の方がおいでになっているうちの1人が武蔵野市民で、ほかは市内ではないということですか。ちょっとそこの理解を、もう少し正確にお伝えください。それから、情報がまだ周知されていないということは私も感じておりますが、今後は訪問支援も考えていきたいということで、これこそすごく大事なポイントになるかなというふうに思っておりますけれども、現実は、必要なお子さんというのは、ここに来ているお子さんはどういう方法でこの情報を得ているのか。その2点をお伺いしておきたいと思います。

【邑上市長】  現在、緊急待機児対策ということで、とにかく待機児を減らしていこう、できればそれをゼロにしたいという思いで、この間取り組んでまいりました。認可保育園という希望が多いのですが、もちろん認可保育園も増設をするなりしておりますけれども、それだけでは当然、緊急的には足りないので、さまざまな保育施設をこの間積み重ねてまいりましたので、振り返ってみれば、24年から27年にかけての定員拡充というのは500名を超えているのかな、というような数字を確保しておるわけですけれども、御指摘のとおり、ふたをあけますとゼロ歳児の御希望が極めてこの間、大変ふえてきておる。その背景には、やはり、先ほど御指摘いただきましたとおり、1歳児からなかなか入りにくいんだよというのが、何かこう、それをお感じになって、ではなるべく早く申し込もうかなということにちょっとなりがちなので、それをもう少し安定的に、1歳児から入れますよとか、必要なときに入れますよというようなことにしなければ、なかなかこの待機児解消というのは実現できないのかなというふうに思っています。
 今回、確保不足数という形で数字を挙げていますが、なるべくこの不足数についても対応を今考えておりますので、一方でそういう待機児解消を図りながら、バランスのよい、もちろん幼児教育という視点も武蔵野市民の皆様方は大変関心を持っておるものでございますので、幼児教育もあわせて、未就学児の子育て支援を総合的に、これからも充実していきたいというふうに思っています。

【原島児童青少年課長】  私のほうからは、先ほどの若者サポート事業の利用者というところです。こちらの事業は、今年度事業委託ということで協力いただいているNPO法人なのですが、三鷹市にあります若者サポートステーション、こちらの運営もやってございます。ですので、そちらのほうに相談に行かれたお子さんなどで、この近隣地区にお住まいの、西東京ですとか練馬、小金井、こういったお子さんなどに、吉祥寺で今こういう展開をやっていますと、そういう中で、今回の武蔵野市の青少年も、こちらに直接連絡というよりは、その若者サポートステーションのほうに入った御相談を通じてという形で御案内をして、今こちらのほうにつなげているというような状況でございます。ですので、今参加しているお子さんとしては、練馬にお住まいのお子さん、小金井市、西東京市、あと武蔵野市というような状況でございます。

【田辺委員】  わかりました。青少年は、武蔵野市民であってもなくても、みんなで力を合わせて支援をしていくという意味では十分理解できるところですが、ぜひ武蔵野のお子さんたちにも情報がきちんと行き渡って、こういう仕組みがあるということで、その中でお一人一人の大きな前進につなげるような工夫を今後ぜひ、お願いをしておきたいと思います。
 次に、済みません、長くなりましたが、児童館について3点ほど伺います。
 まず1つは、建物の位置づけです。先日も一度伺った記憶がありますが、現在、UR、公団の敷地になっているかと思います。これは公団が建ったときに児童館として施設をお借りしていると、その建物の位置づけ、今後の複合施設になった際にどのような変化が起きるのか、ここが1点です。
 それから、児童館の法的根拠、これについても、済みません、ちょっと調べてきたのですが、資料を置いてきてしまったので、もう一度ここで法的根拠を確認しておきたいと思います。その際に、市の新たな施設との整合性がつかない部分、先ほど部長からは18歳未満のお子さんの遊び場的な役割という御説明があったと思いますが、実際に今の児童館を見ると、18歳ぐらいのお子さんが来ている傾向というのは、私の知る限り見かけたことはありません。実際にはゼロ歳から、未就学児のお子さんがお母さんと一緒に来る、もしくは小学校の低学年児が主に使っているかと思います。そうした法的根拠と実態と、あわせてお伺いしたいと思います。
 それから3点目ですが、運営主体について、先ほど来もお話がありましたが、今後プロポーザルを行って、NPOや市民団体に呼びかけていくというお話でしたが、今現在、同時並行で、保育園を子ども協会に託して、移行していく、また学童保育とあそべえを一体的に子ども協会に託していく、この流れがあるかと思います。その理由として、根拠としては、同じ子どもなのだから、子どもを見る目線として情報を一つにまとめるということが理想的ではないかということで子ども協会に移行していくというふうな、私はそういう理解をしておりました。そこで、今回この運営主体について、あえてそうした新たな展開を、方針を立てるというところは、市としてどういうお考えに基づいてこういう方針を立てたのか。

 この3点について、お伺いします。


【渡邊子ども政策課長】  まず1点目でございますけれども、建物の位置づけでございます。委員おっしゃるとおり、あちらのほうはURから土地をお借りして建てているところでございます。これは隣の桜堤保育園も同じなのですけれども、借地という形になっています。
 今予定しております新しい子育て支援施設に転用された場合ということになりますけれども、まず1つは、建物の用途が変わるというのがございます。今は児童館ということになりますけれども、今後新しい子育て支援施設という形になりますと、建築基準法上ですけれども、これはおそらく保育所その他これに類するものという形になろうかなと思っています。これは、児童福祉法上の事業を行う子育て支援施設ということで、ことしの7月に開設いたしましたすくすく泉が、建築基準法上は今申した保育所その他に類するものになりますので、行う事業はこれと同じになりますから、法的な位置づけはこちらになろうかなとまず考えております。
 もう一つは、先ほどおっしゃったように借地という点がございましたので、一定、市から運営事業者のほうにかわった場合でございますけれども、お隣の桜堤保育園が子ども協会に運営を移管したときにも、いわゆる一定の借地代、借賃のほうも発生いたしましたので、今回についても同じような形で借賃は一定発生するかなというふうには考えてございます。
 あと、3点目のほうに行きますけれども、子ども協会さんのほうで保育園、認可保育園の移管が進んだということと、それと今、学童とあそべえの一体化というので進めております。こちらの子育て支援施設につきましては、現在のところはNPO、子育て支援施設という形で運営事業者としては考えているところでありまして、現在、子ども協会さんへという形の流れでは、別にそこを特定した形では考えてございません。運営事業者の選定の条件としては、営利企業、営利団体でなければ御参加はいただけるということになりますので、子ども協会さんの御参加を妨げるものではございませんけれども、私どもの現在の市の方針からいきますと、子ども協会さん、やはり認可保育園5園、こども園、これからの学童、あそべえ一体の施設等を考えますと、その辺はまた子ども協会さんとの御相談になりますけれども、直接そちらのほうに今お願いするという形では考えてはございません。


【原島児童青少年課長】  現在の児童館の法的位置づけという部分の御説明をさせていただきたいと思います。児童館につきましては、児童福祉法にうたわれております児童厚生施設の位置づけでございます。この児童厚生施設というものは、児童遊園、児童館等、児童に健全な遊びを与えて、その健康を増進し、または情操を豊かにすることを目的とする施設とすると、このような位置づけでございます。
 そういった中で、この施設の最低基準というところが設けられてございます。施設の基準では、屋外の児童厚生施設としては広場、遊具、便所を設けることですとか、厚生施設の屋内部分というところでは、集会室、遊戯室、図書室、便所を設けること、こういったものがまず最低の基準というところでは位置づけられているものでございます。また、職員の位置づけといたしまして、児童厚生施設には児童の遊びを指導する者を置かなければならないという、これは必置義務がございます。その児童の遊びを指導する者といたしましては、有資格者ということで、保育士資格を持った者、教諭資格を持った者、そういったような条件がございます。


【田辺委員】  はい、わかりました。ちょっと1つわかりにくかったのが建物の位置づけで、用途が変わるということで、建築基準法上の、児童福祉法に基づく建物ということですか。もう1回、ちょっとそこを。よくわかりにくいのですけれども、つまり児童館と、それから今度の複合施設に変わる法的な位置づけの違いは何なのかというところを確認したいのです。
 それで、今URから賃貸ということで、今後また賃貸料が発生するであろうというお話が今ありましたが、それは当然、URさんのほうにもお話が行っているわけですから、具体的な金額とかの明示もあったかと思います。その辺についてはどういうぐあいに話し合いが進んでいるのかを再確認したいと思います。
 その際に、用途が変わるということですが、どうしてもこれ、納得が、専門知識、専門的な分野になってくるかと思うのですけれども、今の児童館とどこが変わるのかと、中身が。確かに保育事業とかがふえてくるというふうに思いますけれども、これによって明らかに児童館と違う、全く違う位置づけとしなければいけないのかどうか、ここを明確にしていただきたいと思っているのです。というのは、先ほど課長のほうからも、保護者、参加者の意見として、0123の児童館化を求める声もあったということがありました。今回の、従来の児童館にプラスアルファで保育の部分、4項目ありましたけれども、一時預かりとかグループ保育が加わったわけですけれども、拡大解釈の範囲でできないのかどうか、ここのすみ分けを、最終的にどのようなすみ分けになるのかを再度確認したいと思います。
 それから、運営主体については、子ども協会に対して特定は考えていないということは理解しました。特段子ども協会にぜひということではありませんので、要するに今までの市の方針と違う考えが示されたので、そこの違いに対して、どういう根拠をもってこういう方針になったのかということだけ確認をしたかったのです。これは子ども協会さんが、そのプロポーザルに参加するかしないかは協会さんの自由ですから、そしてそれを拒むものでもないと思いますし、有利な部分があれば選考されてくる可能性もあると思いますので、その中身については私は立ち入るつもりはありませんので、市の考え方の違いについてだけ再度御説明をお願いしたいと思います。
では、お願いします。

【渡邊子ども政策課長】  4点、御質問いただきました。最後のほうからでございます。市の方針ということですけれども、子ども協会さんとのかかわりでございますけれども、こちら西部地区には、先ほど少し言いましたが、認定こども園、境こども園がございまして、その中に地域子育て支援ルームいこっとというのがございます。こちらのほうは、対象はゼロから5なのですけれども、やっている内容としますと、かなり0123に近いことをやってございます。ですので、子ども協会さんには、この子育て支援の部分については、いこっとのほうを担っていただいているというふうに整理はしてございます。ただ、いこっとも、ありがたいことなのですけれども、1日30人以上のお子さんの利用がありまして、現状の施設からいきますと、かなりいっぱいな状態になっております。というのもありまして、いこっとというのもあるのですけれども、この西部地域全体をカバーする子育て支援施設にはちょっと至っていないということもありますので、この児童館のほうに、またその子育て支援の機能を充実させたいというのが、まず1点ございます。
 それと、ほかでございますけれども、位置づけでございます。用途でございますけれども、今ははっきり児童館というのがありまして、その条件としては先ほど担当の所管の課長からもありましたけれども、現在も、ここのところですとプレこども園からやりまして、こども園さくら分園をやって、今現在のまぁーるという形で、一定どうしても、児童館の主に2階部分のほうを、ちょっと窮屈な形でやっているところがあるのですけれども、児童館として存続していくためには、やはり図書室ですとか、そういった諸室を備える必要があると。ただ、やはりどうしても、乳幼児のほうの常設の子育てひろばですとか、今回御提案をしました1から3の機能を主にやっていくには、その児童館の条件をクリアしていくのが大変厳しいという形になってまいります。そのためには、やはり現在の用途としての児童館ではなくて、子育て支援施設という形になってまいりますので、先ほど言いました建築基準法というのは建物に関するところの用途の分類でございますので、そことすると、そういった細かい子育て支援施設とかというのはないので、建築基準法上は、今度は児童館というのではなくて、保育所その他これに類するというも?に整理をされていく。やっている事業の内容そのものは児童福祉法ですとか、子ども・子育て支援法もありますけれども、そういったものに基づく事業をやっていく施設ということになります。
 それと、地代のほうの話でございますけれども、実際、今URの所管ともお話をしておりまして、現在の桜堤保育園さんの、いわゆる年間の地代というのがございまして、基本的にはそこと同じ考えになるでしょうという形で、今やりとりをしています。具体的には、今現在は共益費という形で15万円程度お支払いしておりまして、これは地代というよりは共益費という形でやっています。これは変わらない。もう一つ、地代の部分については、広さのほうが、桜堤保育園は約2,000平米弱、こちらの児童館は940平米程度ありますので、そこからしますと、年間でございますけれども恐らく140万前後ぐらいのところの年間の借地料という形になろうかなということで、今URさんとはお話のほうを進めているところでございます。


【田辺委員】  わかりました。設置の法的な問題はないと、ただ、児童館としてうたうには条件が不足するということで、これは児童館という位置づけにはならないという理解でよろしいのでしょうか。URさんとの契約の中身を見ていないので何とも言えないのですけれども、保育園と児童館という、いわゆる子育て施設を了解していただいているわけですから、今度の複合施設もそれに見合ったものに、適合するのではないかというふうに思うのですけれども、なぜそこで、児童館だからいいけれども、複合施設だったら有償になりますと、ここの違いをもっとしっかりと交渉できないのかどうか。ここはもう一度、念を押しておきたいと思います。
 それから、運営主体については、それは子ども協会さんの考え次第ですので、特段それ以上のことを申し入れるつもりはありませんが、市としては同じお子さんを預かっていく、全市的な方向性として示されていたので、そこだけ確認をしておきたいというふうに思っておりました。
 では、そこの、どうしても児童館から変えなければいけないところについてのみ、もう一度、御答弁をお願いいたします。


【渡邊子ども政策課長】  児童館のままですと、やはり今現在ここにお住まいの方、未就学の親子の世帯、それに対するサービスが、どうしても今のままですとサービスとして不足するという形になります。そこがありますので、やはり児童館のままですと、常設の子どもひろばですとか、どうしてもそういったところが展開としては不足してまいりますので、そこのところを確保していくという形になりますと、今現在の児童館というつくりではちょっとなくなってくるかなというのがあります。やはり広さからすると、全く今と同じところで、同じような展開でそれができるかというのはありますので、この機能でいくと4番の小学生の居場所・遊び場はありますけれども、ここのところは使い方ですとかを工夫するような形で、今までと全く同じ使い方ができるか。当然ですけれども、一定は担保してまいりたいと思っておりますけれども、新しく、乳幼児のお子さんとその家庭に対するところの事業を充実するというのが、やはりどうしても今回の転用の柱になってきますと、この1から4の中で、どういう形でそれが一番効率的な形で、いろいろな利用者の方に偏りなくといいますか、事業サービスを展開していけるか、そ?いったところは運営事業者の選定の中で提案のほうも聞いて、また、決まった事業者さんと詰めていく中で、そこの事業展開については丁寧に進めていきたいなと思っています。
 借地の件でございますけれども、実際の運営主体が市の場合には、直接の運営主体ですけれども、今のような減免という形で借地料はかからない形です。それが、やはり子ども協会さんに保育園が移管したのと同じで、運営主体が市から他の団体にかわった場合には借地料が発生するというのがURのほうの考え方という形で、今のところ伺っております。またURさんのほうには、この辺のところの確認に行ってまいります。


【田辺委員】  あらあら、現状についての理解は深まりました。また今後、条例についての議案等が出てくるかと想定しておりますので、それまでに、きょうの質疑等を含めて、私は特にきょう、新たな発見といいますか、他の0123施設を児童館化してほしいという意見もあったと。これは新しい展開も今後の方針として考えていく価値があるのではないかなというふうに思いましたので、直近で、この数カ月の間にできることではありませんが、一つ提案として、それは私も賛同したいなというふうに思いました。これは感想として述べておきます。
 最後に、こどもテンミリオンについてお伺いしたいと思います。ここは実務的にといいますか、新たにすくすく泉ができたからということで廃止方針を決定されたということですけれども、そもそも、このこどもテンミリオンというのは、従来の高齢者用のテンミリオンから、初めてこどもテンミリオンという展開をした第1号だったと思います。そういう意味からすると、このこどもテンミリオンとしての事業の評価というものをどのようにお考えなのか。今後、このこどもテンミリオンの展開については、方針として市の考えの中にまだ残っているのかどうか、この2点についてお伺いしておきます。

【平之内子ども育成課長】  もうこれは13年前という形で、その当時としては本当に先進的な取り組みだということで始まったというふうに思っております。こちらにつきましては、まずこの間、13年間の間で、やはり子どものテンミリオンというのが結果的にはふえてこなかったというのはございます。ただ、やはりその中身、やっている事業については今も利用者が多いというのは事実でございまして、ひろば事業、一時保育等につきましては、その設置以上に現在のほうが御利用者がふえているというのは、毎年の事業報告からも伺うことができるような状況でございます。
 ですので、こどもテンミリオンハウスあおば自体が、これは役目を終えるということではなくて、やはりその機能を違う形に引き継いでいくのだという、そのときに、今このあおばがやっている建物では、ちょっと老朽化の面から同じ場所ではできないというふうに考えているところでございますので、そういった理解で閉館に至ったという感じで私どもも考えております。
 やはり御利用者さんのほうでも、ここはかなり落ち着いて、いい場所、いわゆる近くに北町保育園ですとか、そういった大規模な施設もございますけれども、家庭的なよさ、日本家屋独特の落ち着きというところも評価していただいて、日々の活動にいろいろな御利用者さんが来ているという状況があるというふうに思っております。ですので、今後の展開としましては、やはりこのような場、ひろばですとか一時保育、これはやはりまだまだ利用のニーズも多いところでございますので、きちんとそこは引き継いでいくことが必要だというふうに思っているところでございます。

【渡邊子ども政策課長】  少し補足という形になります。今、子ども育成課長が申しましたとおりなのですけれども、こちらのこどもテンミリオンハウス事業でございますけれども、こちらの本書のほう、中間報告の87ページの75の事業で、子育て支援施設のあり方の検討ということで、四次プランの中で、そういった形で、全市的な形での子育て支援施設のあり方とか整備方針の検討というのを四次プランの中でやっていきたいと思っています。
 このあおばでございますけれども、先ほどの児童館の転用方針に機能が1)から4)までございますけれども、1)と2)をやっておったのがこどもテンミリオンハウスあおばになります。それに3)のグループ保育が追加されたものが、そのあおばの機能を承継して運営を展開したすくすく泉という形になっていますので、あおばの機能については、そういった形で承継しつつ、今後の展開については、四次プランの中できっちり位置づけた形で検討していきたいと思っております。

【田辺委員】  機能については非常にニーズが高いということで、これも今後は継承していきたいというふうな理解でよろしいですかね。機能についてはそれで納得いたしました。ポイントとしては、テンミリオンハウスの仕組みを子ども向けに展開していく事業として、今後もこれは視野に残っているのかどうか、このことについてはきちんとお伺いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

【大杉子ども家庭部長】  この仕組み、枠組みの事業なのですけれども、私どもは、地域住民参加、地域参加の施設として、まずすくすく泉をやってございます。その検証もこれからなのですけれども、地域ごとにこういった事業展開が今後必要ではないかというような認識を持ってございますので、今後、今ちょうど市の計画策定、調整計画策定をやってございますので、こういったところで御議論をいただいて、方向性を定めていただければなというふうに思ってございます。(要約すると、地域参加の施設の検証を行い、調整計画で地域ごとに事業展開するかを定めたい?策定委員会ではこんな話無かったよ。)

【田辺委員】  では、これで終わります。長くなって済みません。
 私は、やはり児童館も西部地域に1カ所しかなくて、全市の1カ所という位置づけにしては偏り過ぎてしまっていたという部分もあって、当然のことながら利用者は西部地域に偏るわけです。やはり子どもを連れて、自転車の前と後ろに乗せてとか、お母さんたちの行動範囲というのはすごいエネルギッシュではありますが、やはり限界があって、本当に、それこそテンミリオンというのは歩いて通える施設という位置づけになっていると思うのです。これは高齢者の方もそうですけれども、子育てについても同じことが言えると思うのです。やはり若干、遠距離になれば、おむつも持ち、ミルクも持ち、もう遠足のような状態で移動しなければ、西部地域の方が中央地域とか東地域のほうに行けないのです。そういう意味からすると、テンミリオンハウスの趣旨に沿った形で、こどもテンミリオンというのも今後展開の中の一つに残していただきたいということを要望として、終わりたいと思います。

【川名委員】  では、まず第四次子どもプラン武蔵野中間報告について、質問させていただきたいと思います。
 まず1つ確認なのですけれども、この第四次子どもプラン武蔵野というのは、第五期長期計画の下位計画という。上位、上下というのはないかと思いますけれども、形としては下位計画。要は、子ども分野の個別計画という認識でいいのですよねということを、まず確認させていただきたいと思います。
 そして今回、第四次子どもプランができるということは、さきに決まりました第五期長期計画に基づいて動いていると。これが31年度までの計画ですけれども、この次の計画となると、今調整計画を策定していますから、また調整計画が固まった段階で、次のこのプランも考えていくのか。要は、この全体的な構成というのですか、スキームを確認させていただきたいと思います。
 もう1点は、今回はあくまでも中間報告なので、最終版ではないですよね。そうすると、これは、いつ最終的な計画として固まるのか、この点を確認させてください。

【渡邊子ども政策課長】  2点、御質問いただきました。
 まず最初の1点目でございますけれども、長期計画との関係でございますけれども、お手元にお配りいたしました中間報告、厚いほうの本になりますけれども、こちらの1ページから2ページにかけてが計画の位置づけを記載しているところでございます。1ページ、下のほうですけれども、2というところで計画の位置づけがございまして、まず冒頭に、「本計画は」ということで、第五期長期計画の分野別アクションプラン、実施計画に当たるものでございます。お開きいただきまして、次の2ページの頭のほうには、各計画、長計及びその個別計画との関連性という形のものをここに記載してございますので、長期計画、現在調整計画の策定に入っていますけれども、調整計画のほうは28年度からという形で、現在、26、27で策定をするという流れでございます。
 子どもプランにつきましては、三次プランが26年度まで、第四次子どもプランは27年度からという形になってまいりますので、長計と三次プラン、四次プランがちょうど重複いたしまして、四次プランのスタートした2年目から調整計画のほうとまた重なるような形になってまいります。
 あと、こちらは中間報告でございますけれども、これでパブコメとか市民ヒアリングを受けまして、また本日は市議会の皆様にもこういった形で御説明して、御意見をいただきまして、これらを踏まえまして、パブコメ等の意見もまた反映した次のプランの素案といいますか、プラン案というのを、次の地域推進協議会、子どもプランの協議会のほうでお出しする予定でございます。こちらの協議会につきましては、現在、1月下旬から2月上旬という形で予定しておりますので、そこに案としてお出ししまして、またそこの御意見をいただきまして、最終的には3月上旬をめどにプランのほうは策定をしてまいりたいと考えております。

【川名委員】  全体的な計画はこちらを見るとわかりやすいのですけれども、要は、第五期長期計画の分野別のアクションプランだと。今、調整計画の策定が始まって、調整計画でいろいろ修正が加わった場合、このプラン、また途中で見直すのかというのがよく見えないのです。この表で見ていくと、第五期長期計画調整計画のほうがずっと長くて、後から策定しますので、調整計画でいろいろなことの内容が変更になったとき、この第四次子どもプランはどうなるのかというのがよく見えないのですが、この点どう整合されているのかということを、まず伺いたいと思います。
 2点目として、そもそも論で伺いたいのですが、この子どもプランを実施すると何がどうよくなるのですかというのが見えないのです。あれもこれもやってきました、次は何とかをしますというのですけれども、計画は当然、目標を持ってつくるのが計画です。とすると、これは一体何のためにつくっていて、何がどう変わるのかというのが全体に見えないのです。この点、御説明できますか。要は、子どもプランを武蔵野が進めると、一体何がどうよくなるのかというのが全体的に見えないのです。
 そもそも、この次世代育成法というのは、少子化対策として始まっています、法律に基づくところは。要は、子どもの数をふやそうというのもおかしいのですけれども、少子化対策を進める、そのためには自治体がきちんと行動計画をつくって進めていきなさいというのが法律の趣旨かと思います。とすると、少子化対策に結びついていかなくてはいけないというのが一つの、この計画にはミッションとしてあるわけなのですが、それがどう具体的に変わっていくのかというのがよく見えない。
 もう一つは、長期計画にはいろいろな課題が示されていて、いろいろな基本施策があります。その中のどこに結びついていくのかというのが余り説明にないのです。子育て施策を充実することでコミュニティをもっと広げていくとか、いろいろ基本的な政策があるではないですか。そこへどう結びついていくかという説明がどこにもないのです。この点もう少し、この計画の位置づけがどういう課題に基づいて、何を解決するための計画なのかということを示すべきかと思いますが、この点について御見解を伺いたいと思います。

【渡邊子ども政策課長】  最上位の計画である長期計画、また現在策定中の調整計画と、私どもの子どもプランを初めとするほかのアクションプラン、個別計画も同じかとは思いますけれども、この図にもありますように、一定の期間でそれぞれ、きっちりは合っておりませんので、それぞれ長期計画のほうの記載に沿った形でつくってまいりますし、個別計画をつくる段に当たっては、当然今の長期計画、また動いている調整計画も一定整合性を図りながらつくっていくというのは、ほかの計画も同様かなと思っております。
 大事なのは、それで、例えば計画の策定だから1年とか2年とか、いわゆる事業がストップするのではなくて、切れ目のない施策のほうは当然ながら、行政としてはやっていく責務もありますので、そこは整合性を図りながら進めていくという形で認識をしてございます。
 2点目の御質問につきましては、本書の17ページの表をごらんいただければと思います。左の16ページは概要版のほうでも御説明しました基本的な考え方、いわゆる基本理念と基本的な考え方ですけれども、次の3の施策の体系像、及び裏面は、本書のほうにしかございません。この施策の体系像の一番左のところの基本目標1、2、3、4、5というのが、まさに今の第五期長期計画の子ども・教育分野の重点目標でございます。この重点目標が、私どもの今回の四次プランの施策、それと重点的取り組みとどういう関係があるか、どういう施策の位置づけがあるかというのを示したのが、この17ページの表になります。
 右側のほうは、私どもが今回子どもプランで挙げている8つの重点的取り組みになります。基本目標に対してはそれぞれどれに対応するかというのを書いております。真ん中の施策と申しますのが、それぞれの施策というものが、長計の基本目標から見ればどこに当たって、私どもの子どもプランの重点的取り組みからするとどこに当たるかというのを一覧でお示しさせていただいた資料になります。
 また、この裏面をごらんいただきたいと思うのですけれども、18ページになりますけれども、こちらにつきましては、基本目標が5つ、左にありますけれども、対象という形で、誕生前、ゼロから2、高校生、親・地域・その他という形で、施策とすると1-1)から5-8)までありますので、それぞれの施策がどこの年代、お子さんですとかを対象とした施策なのか、そういったものを一覧でごらんいただけるような形で、今回、四次プランで初めてつくったものになります。
 こちらの17ページ、18ページのほうをごらんいただきまして、長期計画と、私どもの四次プランとの関連性といいますか、どこのところに重点を置いて、いわゆる長計の課題に対して、四次プランはそれを課題として踏まえてこういう施策を展開していきたいと、そういったものの資料としてつくったものでございます。

【川名委員】  この資料の、このプラン自体の体系図はよくわかりますし、子ども施策を拡充していくということは非常に評価をしたいと思うのです。要は、この長期計画、例えば課題とかいろいろ出ています。その中にどうやって結びついていくかというのが図になってこないと、わかりづらいと思うのです。だから、長期計画だと32ページ、地域社会全体の連携による子ども・子育て支援の充実と書いてあるのですが、充実してどうなるのだというのが逆によくわからない。要は、孤立傾向にある家庭に対する支援をしていきますとか、あるいは、ある程度コミュニティをつくっていく。孤立する家庭が多い中で、コミュニティをより広げていくことで、武蔵野に住んでいてよかったなみたいな施策が、大きな話としてはあると思うのです。そこにこういう個別の施策が結びついていくということを示さないと、単に個別の事業をやっています、ではそれでどうなったのというのが見えづらくなってくると思うのです。これは計画の書き方なので、今後検討していっていただきたいと思います。
 よくこういうのは、個別の事業をやりました、今月は、ことしは幾ら使いました、幾ら残りました、はい、それでおしまいということがよくあって、それで結局それがどうなったのかという、これは事務事業評価の話なのですが、なかなか結びついていかないと思います。その辺をもう少し、進行管理も関係してくるかと思うのですが、結局それでどうなっていくのかというのをわかりやすくしていただきたいと思います。この点について御意見があったら伺いたいと思います。
 それで、行政報告なので余り言いませんけれども、午前中もありました児童館のことについて、確認をさせていただきたいと思います。
 ここにいろいろ方針が出されていて、全体的なやりたいということはわかってくるのですけれども、今までの児童館をなくさないと、次の施策展開にできないという理由だったのかなと思うのです、午前中の説明ですと。だから廃止条例をすると言っているのですが、今のままでもできることなのではないですかというのが、基本的に思うのです。何ゆえに廃止をしなくてはいけないのか、よくわからない。
 先ほど午前中の説明ですと、乳幼児とか放課後の子どもたちにいろいろ課題があるので、特化したいと言っています。本来、児童館というのはゼロ歳から18歳までが対象の事業ですよね。小学生までということはゼロから12歳を対象にする、要は事業としては縮小することになりますねという理解でよろしいでしょうか。児童館のままだと18歳まで対応しなくてはいけない、だから18歳までは対応したくない、12歳までに縮小するから児童館をなくすということなのかなと思ったのですが、違うのかどうか、この点を確認させていただきたいと思います。


【渡邊子ども政策課長】  児童館の転用について御質問でございます。まず前提でございますけれども、児童館を転用するということにつきましては、これは長期計画で決定された事項だというふうに私どもとしては認識をしてございます。では、転用についてどういった施設にするかということで、こちらのほうで今回御提案をさせていただいているところでございます。長計では、転用に当たっては0123施設化というのがあります。私どもは当然それを踏まえた形で、0123施設、それをベースとした形で6月からの市民の説明会でも説明したところ、長計では0123施設、それがやはりベース。その後の社会情勢の変化とか、子どもがここでふえているというのもありますし、説明会のワークショップ等でも、そちらの住民の方、地域の方、御利用者の方からも、もう少し幅広いものが利用できる施設になってほしい(児童館存続が大前提で話してますので、決して真意ではない。)ということで、今回こういった形での御提案をさせていただいております。
 現在の児童館と何が違うかといいますと、やはり、先ほど午前中も申しましたけれども、まず1つは未就学児家庭の常設の子育てひろば、専用の相談できる部屋、そういったスタッフというのが充実することになります。また、現在のところ考えておりますのは、それに一時預かり、一時保育の機能というのを付加した形で、現在の児童館のやっている内容よりも充実させる、そういった形での展開のほうを考えているところであります。


【川名委員】  長期計画に書かれているから今回こういう内容になったというお話なのですけれども、長期計画を見ていくと、「桜堤児童館は、その機能・役割を全市的に発展させ、将来的に0123施設化を図る」と書いてあります。ただし、施設の一部については、平成24年度にプレこども園として使用した後、周辺の保育需要を勘案しながら、桜堤保育園の分館としての利用を検討する、保育園としての利用を検討するというその前に、0123化を図ると書いてあります。別に児童館をなくすとはどこにも書いていない。違いますかね。
 逆に言ったら、今、長期計画でやっている最中ですから、ここをもう少し書き直してからやる事業ではないのでしょうか。0123化を図るということは、もう最初から児童館をなくすということが含まれていた、そう決めていたという理解なのかどうか、それが私にはわからない。逆に言うと、調整計画である程度オーソライズされてから廃止する、あるいはほかの新しい施設につくっていくということが先なのではないでしょうか。この点について伺いたいのです。
 逆に、ここに書いてある桜堤保育園の分園、分園かどうかは別として、保育機能が短期的には求められていると。要するに保育園にして、この乳幼児の施策を、対応しても構わないわけですよね、隣は子ども協会の保育園があるのだから、逆に一緒にしてしまったほうが、はるかに効率的だと思うのです。それが、何ゆえに突然ここで児童館を廃止してやっていくのかというのが、施策の整合性が全然見えない。この点について伺いたいと思います。
 要は、長期計画に書かれてある0123化を図るということは、もう最初から児童館をなくすと決めていたのかどうか、この点について確認をさせてください。


【大杉子ども家庭部長】  第五期長期計画を受けまして、第三次子どもプランでも桜堤児童館の転用のことをうたってございます。その中では、第五期の長期計画で0123施設化を図るという、今の児童館を転用して地域のニーズに合わせていくということが命題と掲げられておりますので、第三次の子どもプランの中でもそれを念頭に検討するということをずっと続けてきたわけです。ただ、おっしゃるとおり、0123化というのはその当時の認識のもとに書かれたもので、それ以降、西部地域の子どもの急増という事象が発生いたしましたので、私たちは、その0123プラスアルファ、そういったものの拡充を図って、今回御提案をしているという形になります。

【川名委員】  0123化を図る、それを検討してきた結果が児童館をなくすというのが、そこが理解できないのです。別に児童館でできる話ではないのですか。何で児童館をなくさなくてはいけないのか、その理由がわからないのです。児童館の内容をもっと拡充していくというのだったら、まだ話はわかるのです。なぜそこに廃止ありきなのかというのが全然見えないですし、午前中、ほかの委員からもありましたけれども、あそこでワークショップとか説明会に参加された人の意見を聞くと、児童館を廃止って、誰も聞いていないのです。児童館の今後をどうしましょうか、もっと拡充したいのですけれどもどうしたらいいですかという話を聞いて、いろいろな話をしていたと思います。6月のときに私も行きましたけれども、大体そういう内容だったと思うのです。
 その中に、長期計画の中では0123という方針が出ていますけれどもどうでしょうかという話があったときに、0123自体は否定はしないのだけれども、例えばきょうだいで行けなくなってしまうから困るという意見があって、では0123よりもうちょっと幅を広げましょうという話であったのだと思うのです。そういう意味で0123を拡充した施設をやりたいという理屈はわかるのですが、そこから突然児童館の廃止という案が、なぜ突然のように出てきたのかというのが、すごい、納得というか、理解できないのですよ。これは、いつ、どこで、どうやって検討されてきたのでしょうか。これを御説明願えますでしょうか。
 放課後施策推進協議会とか子どもプラン等々で本当は検討項目だったと思うのですけれども、私が知っている範囲で、これが議題になった記憶がないのです。どこかで報告があったのかもしれないけれども、今は議事録も全部、まだまだ最新のものは公開されていないので、全然わからないのです、正直言って。私が傍聴している範囲ではどこにも、そんな話も出てきていないのに、突然廃止というのが出てきたのがよくわからない。これが、いつ、どこで、どのような手順を踏んでなってきたのかということを、まず確認させていただきたいと思います。


【渡邊子ども政策課長】  児童館の転用といいますか、これは突然の話ではないと認識してございます。児童館の廃止と言っておりますけれども、転用という言葉ですけれども、建物、いわゆる施設そのものは残ります。廃止されるのは条例でございます。いわゆる児童館事業というものを児童館条例に基づいてやっておりましたけれども、そこのところを、内容をリニューアルするということで、児童館の条例のほうは廃止をいたしますけれども、現在の施設、施設としては残る。現在その施設の中で児童館事業でやっていた事業、内容のリニューアルをする中で、複合的な子育て支援事業をやっていきたいと、そういった内容で進めているところでございます。
 こちらにつきましては、三次プランのほうでもずっと検討、第五期長期計画もございましたし、それを受けて三次プランでも西部地域の子育て支援施設の検討というのをやってまいっております。子どもプランの協議会の中でも毎年、市の122事業の進捗の公表をして、そこにまたパブリックコメントをしまして、意見をいただく。そういった中では、検討しているという形で御報告はしているところになります。ですので、唐突という形ではなくて、内部的には進めてきまして、具体的な形になってきたのが今回のこの時期というのもありましたので、まず6月に市民の方にお示しをして、そこの中から御意見も一定反映させていただいて、もう少し形を詰めたものを今回、本日この場でも御説明をしている、そういった段階になります。


【原島児童青少年課長】  小学生の放課後施策推進協議会におきましての御説明ですが、現在というか、新しい子ども施設という観点で、学童クラブ、あそべえの一体化というような議論を進めていただいている中で、桜堤児童館の全市的な展開という要素も盛り込まれてございます。そういった中で、今回お示ししている市の考え方について、9月の協議会の中で報告事項ということで、その6月のワークショップの内容等含めまして御説明はしているところでございます。

【川名委員】  内部で検討されてきたということはわかりました。具体的な形になってきたのが今だというのですけれども、協議会ですとか子どもプランのところで、児童館を廃止しますということで説明をされていますか。9月とか6月のワークショップで児童館を廃止するとおっしゃっていますか。9月の放課後施策のときにも、子ども施策を充実しましょうということは説明していますけれども、児童館を廃止しますと言っていますか、そこを確認したいのです。そこが今一番大きな課題だと思っているのです。
 あの桜堤地区で児童がふえて、いろいろな施策を早急にやらなくてはいけないというのはわかっています。いろいろな市民がやるということも、それはそうでしょう。だけれども、その大前提として、廃止しますと説明しているのですか。そこに一番大きな問題があると思っているのです。市民側もそんなことは聞いていないよという話になっていると、ここにちょっと大きなそごができていると思うのですが、廃止するということは説明されているのかどうか、それがきちんと納得されているのかどうか、ここを確認させてください。


【大杉子ども家庭部長】  廃止という言葉ではなくて、転用という言葉を使っているかと思います。私どもも、その廃止というと、建物を更地にして新しいほかのものというふうなイメージがありますけれども、あくまでもあの児童館の建物は使って、新しく中身を変えていくという御説明をしているので、児童館の転用ということで皆様にも御説明をしておりますし、その転用の中身といたしましては、0123化プラスアルファということの、9月には皆様の意見を吸い上げた上で、0123に特化したものではなくて、もうちょっと拡充したものという御提案とともに、運営主体についても市民団体さんにお願いをする予定だということの御説明はしておりますので、そのことについては御質問もありまして、運営主体を変えるのであれば、そこの職員の処遇についてはしっかり見守っていってほしいような趣旨の御発言もありましたので、それは会に御参加の方々は皆さんで共有されているというふうに認識してございます(納得してそのような趣旨の発言をしたんじゃないだろうし、ましてや共有なんてありえない。)

【川名委員】  確認ですが、廃止するということは説明していないということでよろしいですね。転用という言葉は使ったけれども、廃止は一言も説明していないということですね。この辺は確認をしておきます。
 とすると、全部、全体がずれてきてしまうのではないですかね。受け取り方というのですか、市民側としては、やはり児童館をもっとよくしたい、児童館がベースなのですよ。さらにいろいろ拡充をしてもらいたい、市もそういうふうにしたいと言っているから、ではいろいろな意見を出したのだけれども、その大前提の説明が全然できていないと私は思わざるを得ないです。
 放課後施策のところであそべえのことがいろいろ協議されていて、なかなかまとまっていないのかなというのが私の認識です。長期計画としては、児童館の0123化を図る前提として、児童館的機能を全市に展開しますよと、言い方がどうかわからないですけれども、要は児童館が市内に全部で12個できる、そういうイメージなのかなと思っていたのです。とすると、あそべえが充実した段階で児童館をどうするという議論に本来はなるべきなのではないですか。あそべえ自体も充実しましょうという話にはなっています。新しい子ども施設でしたか、名前がちょっと不明確なのですが、そういうことにしましょうという段階で、まだ動いていないですよね。そこを充実する大前提として、運営主体を変えていきますと、正規の職員も入れていって充実させます、そこもまだ決定していない。要は、児童館的機能がまだ全市に展開していないのに、その手前で児童館はもう廃止していきますということになっているのですよ。こういう認識なのです。これは市民の方に聞いても、大体そういう認識になっているのです。
 ここにちょっと課題があるのと、そうならそうで、最初からもっと説明して、一緒にやっていくべきだと思うのです。新しい方針というのは、やはり、こういうふうにしたいのだと、もっと具体的に言わないとわからないと思うのですよ。廃止して、新しい施設でやるといったって、全然見えないし、そこら辺の説明不足というのかな、一緒に考えていくという姿勢がちょっと弱いのかなというのが私の印象だと思っています。
 1つ、さらに確認をさせていただきたいのですが、きょうの資料の中で、例えば12月に廃止条例を出しました、1、2月、プロポーザルの公募をして、4月からやると。要は3カ月でこれをやるという話ですよね。例えば1月に公募して、プロポーザルやってもらって、それで決まって、4月から、普通できるのですか、こういうことは。新しい事業者は人も雇わなくてはいけない、事業計画もつくらなくてはいけない、お金も算段しなければいけないですよね、人を雇わなくてはいけないのだから。これを3カ月で、普通できるとは思わないと思います。逆に言ったら、もうどこかの事業者と内諾、もう内定されているのですか。そこがちょっと気になってしまうのですが、この点についてどうなっているのか確認をさせていただきたいと思います。
 普通こういう方針を展開して、例えばこういう児童館でも何でも、民営化というのかな、運営主体を変えるときには、1年ぐらい前にこういう方針になりますよと。それでいろいろ説明会をして、いろいろ課題が出たら、その課題をどうやってクリアしていきますと、ちょっと時間をかけていきますよね。そのうちで、こういう仕様で新しい事業をやりますということでプロポーザルをして、新しい事業者が決まって、ではこれなら安心だねという内定を受けた後で、廃止条例を出して、新しい施設が展開していくというのが普通の流れだと思わないですか。ほかの自治体を見ていても、例えば4月からやるのだったら、9月ぐらいに廃止条例を出す、あるいは方針案を示して、こういうふうになりますよということをやって、プロポーザルをやったうちに、こういう事業者が内定していますから廃止させてくださいというのが普通の流れなのです。12月に突然廃止して、4月からやっていくと、これは余りにも乱暴だと思います。逆に、そこで手を挙げてくる事業者がどれだけいるのかということも課題だと思っています。
 やろうとしている事業は、いい悪いというのはまた別にして、方向性としては別に否定するものではないのですけれども、手続的にちょっと短過ぎるし、ちょっと怖いなと思っているのです。というのは、今回は保育事業も入ってくるではないですか。今、保育園をつくりたくても、保育士のなり手がなくて開業できないというのがいっぱいできてきて、果たして1月に公募して、保育士も集めて、さらに今回は小学生まで入れるということですよね。児童館と同じような機能を持つということは、保育士でもできますし、さらにほかの資格を持ってくると。いろいろな、保育園と小学校というのは、似たようなもので似ていないという話をよく聞いていて、多くの場合、やはり児童館と保育は分けるのです。できないということはないのですけれども、どうしても事業内容が異なるので、一緒にやることが結構難しいという話を聞いています。要は、困難な事業が目に見えているのに、3カ月でできないのではないのかというのが素直な印象なのですが、これはもう完全に、もし廃止となった場合でも4月からできると、そういう確証を持ってこういう事業提案をされているのかということについて、確認をさせていただきたいと思?ます。
 もう1点、さっきも説明したのですけれども、児童館のままでできないのですかということです。児童館のままでやって、指定管理にして誰かにやってもらうとか、業務委託したってできるのではないですか。この点が全然説明になっていないのですが、この点、確認をさせていただきたいと思います。先ほど、会議室とか図書室とかをつくらなくてはいけないという、設置的な根拠があると思ったのですが、その面積は幾つと決まっていないのではないですか、決まっていますか。これは小規模の児童館で、何平米以上とらなくてはいけないと決まっていますか。多くの場合、兼用したりとか、図書といったって、ちょっと小さい図書室にしてしまったりとか、いろいろ運用がきくのですよ。その辺きちんと確認をされているのかどうかについても、確認をさせてください。


【渡邊子ども政策課長】  まず私のほうから、担当する部分について御説明します。機能移転につきましては、あそべえのほうを先行で放課後対策としてはやってきましたので引き続きやって、今後も充実していきたいという方向性はございます。それと、今年度からは巡回児童厚生員という形で、またそこの機能移転、今現在児童館のほうもやっておりますので、それもあわせて進めているという実態でやっているところであります。
 スケジュールにつきましては、まず現在のこのスケジュールですけれども、6のほうに書いてございますこの公募期間等について参考にしておりますのは、泉幼稚園跡地施設、今のすくすく泉をしたときに、プロポーザルの公募をいたしましたのが1月4日で、応募締め切りは1カ月間ということで2月4日、審査をして決定したのが3月4日というのがありましたので、そちらのほうを現在としてはこの日程の参考という形にしているところではございます。
 それと、児童館のままではということですけれども、詳しいことはまた、児童青少年課長がおりますのであれなのですけれども、やはり諸室の使い方という形で、乳幼児の専用室という形で常設の子育てひろば等を確保していくとなりますと、今おっしゃったような形で、現在の児童館、約600平米弱でございますけれども、諸室の、まだ部屋としては区切りがありますので、その部屋としてどれを当て込んでいくかとしていった場合、2階は一定、現在のグループ保育というのも使いますし、そうすると、いわゆる児童館事業としての図書館、遊戯室等々、そういったものを確保するのがやはり大変困難になってくるかなという形がありますので、児童館という形のままで、なかなか私どもが今後目指しておるような、対象をもう少し広げた、常設ひろば等を含めた新しい子育て支援施設の展開は厳しいというふうに考えておりまして、今回の提案をしているところでございます。


【大杉子ども家庭部長】  第五期長期計画も含め、そこの中では廃止という言葉は使われていないので、おっしゃるとおり、廃止を誰かが使ったのかというと、五長のところからも廃止という言葉は使われておりませんので、私どもも中身の転用という言葉で御説明は尽くしているところです。
 古く言えば、昨年の12月には、新しいグループ保育を26年度から当面入れるということで、地域の方々ですとか、御利用の小学生の方も集めて別に説明会をしましたけれども、その中でも今後の方向性としては転用を図っていくという説明は入れたのが、最初の皆さんへの地域的な御説明だったと思います。そのほか、先ほど来ありますように、6月には皆さんに、今後ここに何が必要なのかというような働きかけをして、皆さんにいろいろ御討議をいただいたのと、その中身を受けて9月には、うちの考えた、あるいは地域ニーズを考えた上での御提案をしたという形になります。その際も、今までの児童館とは異なる新しい運営ですとか新しい内容のものをつくっているという御説明をしておりますので、確かに条例の廃止とか、廃止という言葉はその当時は使っていませんけれども、皆さんには内容的には御納得いただいているもの
(説明会では諦めてる人はいたけど納得した人はいない)というふうに思っております。
 そもそも第五期長期計画の中でも、全員協議会の中での御議論もあったようですけれども、桜堤児童館については、あそべえの中に機能移転をしていくので、そこの場所的な児童館の機能としては失ってしまうと。それなので、新しい当時の0123化、あるいはプラスアルファの施設の内容に移行していくことが必要だというふうにうたわれておりますので、当然これは児童館という枠組みではなくて、ほかのものの施設への転用というふうに読まれて当然なのかなというふうに思います。
 それと、おっしゃるとおり、プロポーザルの日程につきましては、プロポーザルでいろいろ地域に合った企画提案をしていただくつもりでございますので、4月以降段階的に、地域団体さんが担える範囲で、私どもが必要と考えるスピードで、順番で、段階的にやっていただこうかなと思っておりますけれども、確かに御指摘のとおり、廃止の話からプロポーザルで手を挙げていただくまでの期間はちょっと短いのではないかなということは、ここ何日間の御意見をいろいろいただいた中で、確かにその点については私ども再認識をいたしましたので、ちょっとその点は内部でも再検討する必要があるのかなというふうに思ってございます。
 それと、今あるグループ保育さんについては、26年度にここで、この地域で、この運営団体で2年間はきちんと見ていただくということを保証してお預かりをしてございますので、それ以外の部分についての移行は、グループ保育をきちんとそこで見ていただく上で、1年間は少なくとも共存していっていただくというような前提でのプロポーザルになるというふうな理解でございます。そこはきちんと、プロポーザルなりのときで御説明をしたいと思っています。
 それと、廃止条例が後ではないかというお話なのですけれども、プロポーザルをするときには既にきちんと議会の御同意を得て条例は廃止をしておかないと、プロポーザルというのはできないものというふうに思っていますので、まず今後の日程をお示しした上で、廃止条例、時期はともかく廃止を決めていただいて、その廃止が前提の中でプロポーザルをさせていただく、そういう順番なのかなというふうに思います。


【川名委員】  1つ確認したいのですが、もしここで廃止して、事業者が誰も手を挙げなかったら、どうなるのですか、ここ。4月に手を挙げる人がいない、あるいは市が求めている内容に合致しない人しか手を挙げなかった場合は、ここはどうなるのですか。そのままですか。その辺まできちんと考えていらっしゃるのかというのがよくわからない。この点を確認させていただきたいと思います。
 すくすく泉に対しては確かにそういうスケジュールでしたけれども、あそこはもう最初から、地域住民がやりたいという話がずっと続いていましたよね。それもあって今回ああいうケースになったのだと思うのです。もう一つほかの団体さんも手を挙げてもらったので、きちんと競争的なこともできたから、それはよかったと思うのですが、桜堤地区のあの場所で、そういう団体があるのかなというのがよくわからないのです。地域でやってもらうというのだったら、地域限定になってくると、かなり幅広いですよね。要は、もっと幅を広げていけば、大手の事業者さんが入ってくるかもしれない、それこそ大手の、全国的なNPOとか株式会社みたいなのが入ってくるかもしれない。そういう可能性はあるのですが、地域の人たちにやってもらいたいという、そもそもの狙いがあるとすると、ちょっと無理があると思うのです。そういう意味で、それはもう本当、絶対大丈夫なのかということを確認させていただきたいと思います。ちょっと怖いのです、やろうとしている事業。充実させてもらいたいとは思うのだけれども、制度的に、期間が短過ぎるし、果たしてそれがそこまで広がるのかというのがよくわからないから、この点?ついてもう少し確認をさせていただきたいと思います。
 結論から言えば、もうちょっと時間をかけるべきだと思っているのですけれども、もう一つ、長期計画に書かれているのは0123化を図ることですから、ここを修正して、もしくは、ここに書いてあるのは、もうちょっと手前で、待機児等々あって保育園の分館化を図ると書いてあるではないですか。今、保育園が乳幼児の事業もやれるし、小学校に対する事業もやれますよね、国からそういう補助金もあります。逆に、ここに書いてあるように、桜堤保育園、あるいは違う保育所の施設にしてもらって、そこで小学生まで、面倒を見るというのもおかしいのですけれども、やってもらったほうが、はるかに整合性がつくのではないですか。そういう制度も実際ありますし、既にやっている自治体も幾つもあります。これは公ではなくて民間施設になるのですけれども、国からも補助金が出るし、自治体からこういう補助金を出すという制度もできている、ほかでも行っている事業ですよ。
 だとすれば、長期計画の修正も要らないではないですか。分園、保育園として小学校まで対象としていくという事業もできるわけですよ。今回のものは廃園して、その新しい事業が一体どういう事業なのだかという全体的な位置づけが全く不明確なのです。これは、中間報告の前、中間報告案のときには、すくすく桜にしますと書いてありましたよね、もう同じことをやりたいというのはオーソライズされているのでしょうか。これは議会にも全然説明されていないです。
 すくすく泉もことし始まったばかりで、いいのだか悪いのだかというのもまだよくわからないと。頑張ってもらいたいのですが、それもできていないし、なおかつ中間報告案には、吉祥寺地区まで検討と書いてありましたね。これは内部でもう決まっていることなのですか。要は、そこまで決まっているから、もう始めてしまいますという話なのか、それとも、そういうことも念頭に置いて、新しい事業としてやっていきたいということなのか、その2つのどちらなのか、よくわからないのです。新しい事業展開としてやっていきたいというのだったら、もう少し市民を交えて、事業がきちんと成功するようにやっていく期間が必要だと思います。この点について御意見を伺いたいと思います。


【渡邊子ども政策課長】  何点か御質問をいただきました。まず、プロポーザルに関して、もしその事業者のほうが手を挙げる方がいない場合、もしくは市の条件にかなわなかった場合はどうかということでございますけれども、確かに、正直申しますと、挙げていただけるものという形で進めております。ですので、今いただいた御意見等も参考にした形で、先ほども部長も申しましたような形で、廃止の時期、もしくはプロポーザルの方法、そういったところについてもまた検討をさせていただければなと思っています。
 それと、中間報告案で、吉祥寺地区も含めたと書いてあるということですけれども、このすくすくのほう、おっしゃるとおり地域協議会に出した段階ではすくすく施設という形のものがあったのですけれども、その後やはり、庁内で打ち合わせがありまして、記述を修正してございます。おっしゃるとおり、すくすく事業というのはスタートしたばかりでして、検証がまだされていないというのがありますので、それはおっしゃるとおりでございます。一方、市民共助型といいますか、住民の力によるこういった子育て支援の事業としますと、先ほど来ありましたこどもテンミリオンハウスあおばというのは、こちらにつきましては実績もございますし、すくすく事業としての検証はないということもありましたので、まだすくすく事業の位置づけが確としたものがないということで、それは四次プランの中に譲るという形になりますので、表現としては、すくすく事業というのは一旦おろさせていただいております。それは四次プランの中で、どういった事業に位置づけるかというのは決めていくということで考えております。
 東部地区でございますけれども、やはり東部地区も現在、0123吉祥寺というゼロから3歳の乳幼児で、御利用者からは大変評判はいい施設でございます。やはりモニタリングをしますと、満足度とするとほぼ100%
(4歳児を持つ親、きょうだいを持つ親も満足?のはずないよね。利用者だけに聞いたのでは?)でございまして、評価としてもSまたはAという評価をいただいておりまして、逆に言うと、一定の御利用者層に絞った形での濃密なサービスをしているのがあって、またそういった評価もいただけるというのがある一方、それ以外の、例えば中央地区ですと、今回あおばのほうは廃止になりますけれども、この泉でやっていく一時預かり、レスパイトもできるような、そういった施設というのがやはり東部地区にはありません。西部地区では、今回のこの施設でそれを展開していきたいというのがありますので、そうすると、中央地区では0123はらっぱと、すくすく泉という形で補い合うような形であります。西部地区でもいこっとというのがありますし、こちらのほうでもレスパイトもできる施設がスタートできるかなと。東部地区ですとそちらがやはりないものですから、ただ、それはまだ具体的に位置づけ等もされておりませんので、調整計画のほうとも整合性を図りながら、四次プランの中でも全市的な位置づけについては検討していきたいと、そういう内容で今回は記載をさせていただいているものでございます。

【川名委員】  いろいろな課題があって、課題解決をしたいということはよくわかりますし、なるべく早くやりたいということは私は評価をしたいと思うのですが、ちょっとそこら辺の不安定要素というのですか、いろいろな難しい問題がまだまだあると思うのです。
 今御説明あったように、あそこのグループ保育室はもう1年続くのですよね。とすると、新しく手を挙げてもらった事業者は、児童館部分をやっていて、グループ保育室は別だと。では、その1年たったら、グループ保育室はどうするのだと。また新しいことをやらなくてはいけないことになりませんか。もし手を挙げてもらった事業者が、また1年後に違うことも含まれるのかといったら、その人たちも結構大変ですよね。逆に言ったら、もう1年かけて、グループ保育室の契約というか、お願いしている時期に合わせて、新しい全体をつくっていくというのが一番やりやすいのではないでしょうか。逆に言うと、そこまでに、周辺の住民の方々とか、いろいろな協議会なりを持ってもらって、一緒に運営していきましょうよという機運をつくっていったほうが、本来のこの事業目的が達成できるように思います。そうしたほうがはっきりして、いいのではないでしょうか。
 もう一つは、この中間報告が固まるのは3月ではないですか。3月に固まる前に廃止してしまうというのは、ちょっとおかしいですよね。ここで廃止していきますという形が出る、出ないと、まだ決まっていないのに、中間報告も固まっていないのに、その前にもう廃止してしまう条例を出すのかというのは、ちょっと制度的におかしな、時間軸としておかしいと思いますよ。上程する、しないは、こちらがどうこう言う話ではないですし、賛否は議会がするということは別の話なのですけれども、順番からいったら、今市民ヒアリングをとっている。12月にもワークショップをやるのですよね。それをやった上で報告案を固めて、では次の計画に行くのに、そのやっている途中で、もうここは、児童館を廃止してしまうというのはちょっと行き過ぎですよ。計画的におかしいと思います。そこら辺、ちょっと順番を間違えていると私は思っています。
 そう考えていくと、もう少し時間をとったほうがいいのではないかと。この事業の方向性自体悪いと言っているわけではなくて、やるべきだと思っていますし、市民の方々はもっと、一緒にやっていくのだったら、そこは時間をかけていかないと、多分突然始まってしまうし、児童館は廃止ということが先に頭に入った住民が一緒にやっていきましょうといったって、まず無理ですよ。逆に言うと、事業自体が失敗してしまう可能性が私は高いと思っています。この辺もう少し再考するべきだと思っています。これは意見です。
 
もう一つ確認をしたいのですが、総選挙があるらしくて、国が今大騒ぎをしているのですけれども、総選挙の結果によって施策も変わるだろうけれども、消費税がどうなるかわからないということが起きています。要は、国の制度が実際どうなるかわからないという状況にあって、例えばグループ保育だと補助金が一応出ることにはなっていますが、これもどうなるかわからない状況だと思っています。この点の認識について、伺いたいと思います。
 グループ保育をやるとしても財源がどうなるか、これは保育園もそうなのですか、たしかまだ決まっていないですよね。国のサイトに行っても、9月11日に新しいデータがアップデートされて以降、新しい情報が入ってきていますか。要は、やれば、例えば廃園して、あそこの保育をやったとしても、新しい補助金が入ってくるというならまだわかるのだけれども、それもまだわからない状態ですよね。なおかつ国政選挙が始まってしまうと、制度もどうなるかわからないと、こういう状況にあって、先ほど言ったいろいろな課題もあるとなると、この12月に出してくるというのは、もう少し検討したほうが私はいいと思います。あくまでもだめと言っているわけではないのですが、その辺も考えた上で、国の制度は一体どうなっているのか、現状についてまず確認をさせていただきたいということと、やはり事業目的を達成するためにもう少し考えるべきではないかと思いますが、この点について伺いたいと思います。

【平之内子ども育成課長】  新制度の動向は、確かに私たちもこのところの、家に帰ってテレビを見ればそういう報道があるので、いやでも応でも意識をしているところでございますけれども、今までの国の説明ですと、まず消費税の財源につきましては8%と10%という説明が市町村に来ております。それで、私たちのところには、その8%のところでは質の改善前ということで、一応平成27年度については、その質の改善前の値で始まっていくという説明がございました。基本的には、新制度における重要な部分については質の改善をというところにあるわけなのですけれども、こちらについては消費税が10%になった後でという形になりますので、私どもとしては、平成27年4月の時点では、新制度はその消費税8%の段階のものでスタートするのだろうというふうには考えて、準備をしているところでございます。
 実際には、平成27年4月かどうかというのは、最終的に政令が定めるという形に国のほうもなっておりますので、逆に言うと、その新制度はいつということになると、国のほうが政令できちんとそれを、いつというのを出すのかということになりますので、正式なところはまだ示されてはございません。ただ実際に、消費税が10%にならなければ新制度に行くということではないのだろうなというふうに思っているところでございます。

【大杉子ども家庭部長】  確かに中身の構築についてはきちんと時間をかけてやるべきだと思っていますので、地域の皆さんの御意向には私たち時間をかけて、1年間、直接お話をしたりだとか、意見をいただいたりだとかしながら、中身を考えてきたものというふうに思っております。それと同時に、今の状況でお使いの方々に不利益が急激に生じない(急激ではないけど不利益が生じるということ)ように、小学生を排除したりだとか、あるいはグループ保育をほかに移転したりして、新しい施設を建てるということはちょっとできない(緊急対策ではなかったということ)なということを実感いたしましたので、あそべえの拡充も含めて、地域の子どもたちの数が少し落ち着くまでは、小学生のお子さん方もきちんと今までどおりお使いいただける施設であってほしいし、グループ保育室についても2年間きちんと、お約束をした中で、その約束はきちんと果たすということも大前提として、今後の新しい施設で運用していきたい。
 今お使いの方々に急激な不利益がないようなという形でやっていくことが1つと、あとは、一つ、やはり地域の未就学児の子どもたちの急増、小学生を上回るくらい子どもの数がふえておりますので、そのことはきちんと受けとめて、早急に手当てをしないといけないというふうに思っております。隣でやっております桜堤保育園の一時預かりもかなり人がいて、普通に、児童館のワークショップでお使いの方々が、気が引けてなかなか、ちょっと用を足すのに預けるというような感じではないので、気軽にお使いになれるような一時預かりの場が欲しいという御意見もいただいておりますし、状況を調べますと、西部コミセンなどでは、やはり親子連れの行き場がなくていらっしゃっている方々もおいでになる
(要確認)ということなので、私たちは、子育て支援をきちんとやる場として、その拠点として、今ある児童館の中で常設の親子ひろば、これは至急手当てをして、皆さんの居場所というのを確保(二階が空くので大丈夫)しないといけないのではないかというふうに思ってございますので、丁寧にやりながらも急ぎたいと、そういうふうに思っているところです。

【川名委員】  この点、行政報告なので、ここぐらいまでにしますけれども、要は、その急がなくてはいけないというのは非常にわかるのですけれども、ちょっと順番がちぐはぐなのではないかなと思っているのです。先ほど言ったようにグループ保育があと1年あるというのだったら、そこのタイミングに合わせていくべきだろうと思います。
 もう一つは、これは、中間報告で意見をもらっている最中に、もう先に方向を決めてしまうというのは、やはり明らかにおかしいですよ。報告になって固まってから、では廃止するというなら筋としてわかりますけれども、検討しますと言っている中で、もう廃止にしてしまうわけですよね、3月といったら。それというのは、ちょっと順番が違うと私は思っています。
 もう一つは、長期計画自体が今、調整計画で見直しをしているわけですよ。例えば調整計画に対するパブリックコメントで児童館が多いとか、調整計画の委員さんがやはり児童館をつくりましょうなんて言うことだって、可能性としてはあるわけです。そうしたら、そう言っているさなかに廃止してしまうのかという話になると思うのです。そうすると、ちょっと全ての整合性がつかなくなってくると思います。

 もう一つは、やはり国の制度がちょっとどうなるか、はっきり言ってわからないと。これは市の担当の方が一番苦労されていると思うのですけれども、そう思っていると、ちょっとここで急ぐというのは、逆に危ない橋だと思っています。先ほど言いましたように、4月に本当に業者が決まるのかというのもよくわからないとなれば、本来の目的を達成するために、もっと時間をかけたほうがいいのかなと私は思っています。そういうことです。
 ちょっと新しい話なのですけれども、先ほど出た待機児の話なのですが、邑上市長の公約に、待機児ゼロを目指すという話がありました。この方針に変わりはないという理解でよろしいのでしょうか。要は、ニーズ量を見ていくと、来年27人のゼロ歳児の待機児が出てきてしまいますと。だんだん減ってはいくのだけれども、ここはゼロにはならないわけです。そうすると、もう少し保育所なりをつくっていかないとゼロにならないと思うのですが、この点は、ここに書かれたことが決まりではなくて、さらにいろいろな手立てを考えて進めていくという認識でいいのかどうかを確認させていただきたいと思います。
 もう一つは、ここはゼロだけが待機児、出ています。1歳児以降は余裕があるということを考えると、例えばゼロで申し込まなくても、育休をとれる方もいます。育休1年とっていただいたときに、1歳になったら改めて申し込んでもらえれば保育園に必ず入れますという体制になれば、恐らくゼロ歳もそんなにはふえないと思うのですよ。そこら辺、どういう考え方でこういう数字を出して対策を行っていくかという説明がちょっと足りないなと思っているのです。要は、待機児ゼロの方針は変わりないのかという話と、それをどうやって見せていくのかということがあり、もう一つは、このゼロ歳、どうやって対応していくのかについて御見解を伺いたいと思います。

【平之内子ども育成課長】  まず、ここの115ページにあるニーズの見込み及び確保の方策につきましては、現段階で、9月の補正で確定していただいた分の量を加味したところが、まだゼロ歳が不足しているという状況でございます。ここにつきましては、やはりこのままでいいということでは考えてございませんので、対策については現在も検討して、実施できるものから実施をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 委員のお話にありましたゼロ歳と1歳の部分でございますけれども、これは量の見込みとそのニーズという形になりますので、やはりこのニーズ調査のところでは、1歳、ゼロ歳の御不安もかなり多かったのではないかなと。そういうものも反映しての話だというふうに私たちは理解しているところでございますので、その中で、例えばそのゼロ歳の不安が、1歳できちんと入れることにつながれば、この部分が数字として変わってくるという、一方でそういう議論もあるのではないかなというふうには思っております。ただ、やはり今、では私たちは何に基づいて計画的に進めるのかということであれば、まずこの新制度における量の見込み、ニーズに対する確保というのをきちんとやっていくべきだというふうに思っていますので、ここについては確保はしっかりやっていきたいという形になるかと思います。ただ、やはりどうしても申請の方と実態のずれというのもございますので、そこは先ほどからのところで、そこに乖離が見えれば、しっかりとその対策は打っていくというのが次の手になるというふうに思っております。
 やはり待機児の問題の一つは、その枠、いわゆる量の確保と、実際にお申し込みになる人の不安という部分もかなり大きいのかなと思っていますので、しっかりと量を確保しつつ、その不安を解消できるような策も同時に打っていくということが必要だと思っていますので、それが何かということは、やはりまずは量の確保、それにしっかり1歳から預けられるというような安心感を持っていただくような施策を同時に進めていくということになるのかなというふうに思っているところでございます。

【渡邊子ども政策課長】  補足でございます。中間報告の43ページをお開きいただければと思うのですけれども、こちらには、施策の2)保育事業の充実の中の11番、安心して働き続けられるための支援の充実というのがございます。所管は今担当課長が申したとおり、子ども育成課でございます。ここの一番上のところに、育児休業を取得して子育てに専念した後に安心して復職できるような、そういったものを検討する。それと、その下でございます、育児休業明けの1歳児の受け入れ枠の確保、こちらについても検討していくということ。それと、その下の白のひし形ですけれども、3歳児の確保についてもということで、私どもとしては、事業の中では、今委員がおっしゃったような形の課題としては受けとめておりまして、こういった事業の中で取り組んでいきたいという方向でおるところでございます。

【川名委員】  わかりました。これからもできる範囲で拡充されていくということと受け取りました。個別事業ではなくて、前のほうの説明で、きちんと武蔵野市としても待機児をなくしていくのだという、心意気というのですか、そういう方針をどこかで書いておかないと、一体これはどうなのだと、市として本当にやる気があるのかと言われかねませんので、その辺はどこかで説明するようにしていただきたいと思います。これは要望です。
 最後に1点なのですが、学童クラブの子に対して、障害児を6年生までという話と、時間延長というお話がありました。これは評価をしたいところなのですが、これは具体的にもう、このプランが固まった段階で進んでいくという理解でよろしいのでしょうか。
 というのは、障害児6年生までとなると、今度は指導員さんをどうやって配置するかということと、指導員さんがそこまで余り、なれていないというのかな、研修制度も必要という1点と、施設的に、6年生の障害を持ったお子さんが大丈夫なのかという物理的な問題が出てきます。この辺も当然考えていかなくてはいけないと思います。この辺も当然検討されていくのだろうから、ここに書いてあるのだと思うのですけれども、その辺をやっていくのかということの確認。
 もう一つは、その時間延長についても、もう検討段階に入っているという理解でよろしいでしょうか。これはたしか保護者の方々からも結構、求めている声が強いと思うのです。何も7時まで延長しろという話ではなくて、もしも何かあったときに、要は保険として欲しいというお話が多かったと思うのです。そういう意味では、常に開設しているというわけではなくて、開設していくことによって安心して子育てができる環境をつくるということにつながっていくと思いますが、その点について進めていくというお考えなのかということを確認させていただきたいと思います。
 もう1点は、これは子ども協会への委託が28年4月に予定されています。要は、これとセットでお考えになっているのかというのを確認させていただきたいと思います。夜7時まで時間延長すると、都型学童の補助規定に入ってくるので、補助金が、直営でなければもらえるのです。そうすると、広げても、財政的支出はそんなに大きくないと思いますので、その辺も含めてのお考えなのかについて確認をさせてください。

【原島児童青少年課長】  学童クラブの充実という点で御質問いただきました。この間、小学生の放課後施策推進協議会の中でも、このたび報告書がまとまるところでございますが、その議論の中でも学童クラブの開所時間、また障害児の対応、9月の設備等基準の条例の中でも、その6年生の対応というものはいろいろと御意見をいただいたところだと思っております。そういう中で、やはりその対応については早急にとるべきだという御意見も重々いただいているところから、こちらについては、障害児の6年までの対応という部分は早急に進めていくべきということで、子どもプランのほうにも記載させていただいてございます。あわせて開所時間についても、同時期というか、こちらもやはりそれぞれ、施設、設備の部分も大きな課題でありますので、それについては十分検討した上で、同じように進めていきたいと思ってございます。
 また、子ども協会への移行の時期という部分でございますけれども、このタイミングというのはかなり、いろいろと大きな転換期になるかと思っていますので、そういった時期はしっかりと見定めていきたいということもございます。
 また、先ほど開所時間の関係で、都型学童の補助金という部分なのですが、これに関しては、今回、国の新制度ができたところで、その都の補助金がどうなるかという部分は担当課長会の中でもかなり不安がありまして、都のほうにも質問書を出しているのですが、これについては明確なお答えをいただいていないところもございます。そういった今後の制度的な部分、そういうものをしっかりまた捉えて、質の向上、施設の向上というものを図っていきたいというふうに考えてございます。

【きくち委員】  それでは、何点か。まず、テンミリオンハウスの閉館についてなのですけれども、非常に残念だなというふうに思っております。ただ、この閉館理由が、簡易耐震補強は実施したものの、あくまで簡易でありと、これは非常に計画的ではないといいますか、ではこの24年に実施した工事は何だったのですかと。それだったらもっとしっかり直すとか、あるいは建てかえるとか、工事をやったのがまだ2年前ということで、この責任といいますか、見通しが非常に甘かったのかなというふうに思いますが、この評価についてお伺いしたいと思います。
 それから、やはり、先ほど田辺委員からもありましたけれども、子どものこういう福祉施設といいますか、自転車で遠いところまで行って使うというのは、なかなか現実的に難しいところがあると思うのです。実際すくすく泉なども、車で来てくれというような場所でもありませんし、やはり使い勝手ということであれば近くにあってほしいというふうに、当然保護者は考えると思うのですけれども、この点について御説明をいただきたいなと思っております。
 それから、大分時間もたっているので、まとめてお話ししますけれども、次に、子どもプラン武蔵野中間報告の115ページの保育の量の見込みというところなのですが、この3号のところを見ますと、平成28年度からマイナス60、平成29年度マイナス78といくと、要するに供給過剰になっているということで、これはいろいろと、認証保育園等出していただいて、今一生懸命施設をお願いしますというふうに言っておいて、それで供給過剰になって、この業者の方々が経営的にどうなっていくのかということを御説明いただきたいと思います。

【平之内子ども育成課長】  まず、平成24年の耐震工事でございますけれども、これは前年末に耐震の結果を受けまして、次の、平成24年5月のテンミリオンハウスあおばの、いわゆる事業採択評価委員会のほうでその結果を報告しまして、その委員会の中で、やはり耐震のところがあるのであれば、事業実施も含めて検討すべきではないかという話もいただきました。ただ、やはりこのあおばの持っている機能、こちらは、その当時であればあおばが唯一というところがございまして、特に24時間の対応ですとか、そういったものはほかではやっていないということもあって、これを直ちに閉めるのは難しいということで、何とか最小限の改修で、その機能を維持しつつ、しっかりとその機能が継承できるような施設ができれば、そこを閉じていくというのが、平成24年度に確認をさせていただいた部分でございます。
 ですので実際に、耐震補強をかなり本格的にやりますと、費用も、かかった金額のもう10倍以上、20倍近いという形で、桁で言えば2,000万前後まではね上がってくる部分と、あと、その間の期間というのも1カ月という形ではなくて、1年近くにわたるということでの影響も鑑みまして、この平成24年のところでは簡易耐震補強で、事業への影響を最小限度に、少なく抑えつつ、この辺にかわるような次の施設ができるまで、この事業ができるということを目指した結果ということでございます。ですので今回、7月末にすくすく泉というのができて、この間、新しい事業者でもありましたので、そこがきちんと担えるのかどうかというのを注視してまいったわけですけれども、3カ月経まして、このあたりはしっかりこの事業を担えるだろうというふうな判断に至りましたので、このような方向で、閉館という形で御報告をさせていただいている部分でございます。
 それと、2点目でございます、いわゆる供給過剰、確かにこの部分の問題は今後出てくるかと思っております。ただ、ここの難しい部分につきまして、人口推計と、ここに連なる量の見込みという部分、それと実際に人口推計と今の人口はどうなっているのかの部分ですとか、また働き方の変化によりまして、そこの数値、いわゆるその見込みがどう変わっていくのかというのは、注視していかなければいけない部分かなというふうに思っております。
 具体的にゼロ歳から2歳につきましては、やはり皆様の働き方の変化にかなり大きく影響される部分でございます。先ほど来から、いわゆる育児休業を切り上げて早目に預けようと思う方がいれば、いきなりゼロの確保というのはもっとはね上がりますし、しっかりこれは安心できる、武蔵野は1歳で必ず預かってくれるところがあるだろうということになれば、逆にゼロのほうは少し、数としての実態は少なくなり、1歳のほうがきちんと数が出てくるというような形にもなり得るのかなというふうに思っておりますので、ここの部分については今すぐということではございませんけれども、一つの方向としましては、今、認証保育所も含めまして、武蔵野市では待機児対策というのをやってございますので、そういった事業者さんとも、今担っている待機児童、いわゆるそのお子様のことを一緒に考えながら、この3号から2号に向けた保育ニーズについて、しっかり受けとめていただけるような対策を一緒にとっていただきたいなというふうに思っているところでございます。
 具体的に言えば、ゼロから2で受け入れた児童が、3歳からいきなり放り出されてしまうというのはあってはならないことだというふうには所管として考えておりますので、今受けとめていただいている3号の子どもたちが、きちんと安心して保育が継続できるような仕組み、それはしっかりとっていきたいなと思っております。多分そこを担っているのが小規模の保育所であり、認証保育所も含めた部分だというふうに思っておりますので、しっかりとそういった3から5の対策も含めて事業者ともお話ししながら、そこは保護者の望む安心した子育て環境というのを整備してまいりたいというふうに思っているところです。

【渡邊子ども政策課長】  2点目でございますが、近くにこういった子育て支援施設がもっとあればいいかなという、そういった御発言もありましたけれども、確かにそれはおっしゃるとおりで、そういった御意見もお聞きいたします。当然のことかなと思っておりますけれども、所管とするとそれが望ましいと思いますけれども、市全体としますと、やはり公共施設のほうの配置の方針等もあります。三層構造もありますし、また今後、調整計画とのすり合わせもありますので、私どもの今回の中間報告としましては、87ページのところに全市的なあり方の検討というのがありますので、それぞれの機能を含めた形で、そこの地域性をどういった、いわゆる機能を持つ、どういった施設をどの地区にどういう配置をしていくかというのも、こういった中で、調整計画ともすり合わせる形でやっていきたいなと思っています。
 ただ、現状として、そういった施設系をすぐに整備というのは難しいですので、実際の事業のソフト面の運営の中では、コミュニティセンターさん12館のほうの御協力もいただいて、コミセン親子ひろばというのも開催していますし、また各保育園におきましても、あかちゃんのひろば等もやっておりますので、不足しているところでは、そういった身近なコミセンや保育園でのソフト面でのひろば事業、そういったものをやっているところでございます。

【きくち委員】  事情は、あおばのほうも一定理解しますけれども、一応教えていただきたいのは、今までこの運営に当たっていたNPO法人ですか、こちらの意見、この閉館に関して、これと、あと利用者の意見というのはどういうものだったのか。閉館に関してどのような声が寄せられたのか、もう一度詳しく教えていただきたいと思います。それから、その運営事業者も今後、閉館後にどのような事業を展開されていく予定なのか、もしわかればお願いいたします。
 それから、これはかなり要望に近くなるのですけれども、先ほどの保育の量の見込みのところなのですけれども、非常にこれを予想するというのはやはり難しいです。景気の動向その他いろいろとありますし、ただ、市からお願いして施設を展開していただいて、それで今度は供給過剰だからというようなことであれば、やはり市としての責任がなかなか果たせないのかなというふうに思いますので、こういった事業者との懇談といいますか、意見交換といいますか、その点について現状でどのようになっているのか教えていただきたいと思います。

【平之内子ども育成課長】  まず運営団体でございます。この間まずは、もう平成24年の段階から、この施設についてどうするかという形での話し合いを進めてきたところでございます。やはりその内容につきましては、テンミリオンハウスの事業採択評価委員会のほうにも報告をしながら、当初はこの間で、平成26年の間のところでは、いわゆるプロポーザル等の時期もあったのですけれども、やはりそこは延長という形で対応をお願いしているということがございまして、今回あおばにつきましては、次の事業所というか、この事業をやっているところが継続してできるめどが立ったということもありまして、そこの部分については、ではどのように閉めるかというような形での話し合いを続けてきたということでございます。
 それと、実際の御利用者さんのほうだと思いますけれども、やはりこのあたりが実際にどのような形で受けとめられるのかというのは、事業所も含めて心配をしておりまして、やはり一番の心配の部分は、あおばでやっている一時保育のニーズ、需要をどのように受けとめていくかという部分だというふうに思っております。ここにつきましては、7月に開所しておりますすくすく泉だけでは、なかなか今の利用量、利用者を受けとめることもできませんので、市としましても、近傍の保育所等での一時保育事業の実施等も踏まえて、そこを、一時保育の枠をつくっていくというのも検討していきたいというふうに思っておりますし、また、できるまでの間につきましては、事業所等のほうでも、いわゆるベビーシッターではないですけれども、そういった家庭のほうでのお預かり事業等も御案内する形で、しっかりその一時保育にかわる事業としての御案内もしていこうというようなことをお話ししているところでございます。
 事業者の次の展開につきましては、実際にこちらで働いている方がどうなるかというのは、ちょっと私どももわからないのですけれども、ただ、実際には、市内ではグループ保育室ですとか、いろいろな事業もやってございますので、そういったところでのニーズに対応するべく事業所のほうも展開されていくのではないかなというふうに思っているところでございます。

【きくち委員】  あおばのことはわかりました。この認証保育所等の運営会社等と、そのことについてちょっと説明がなかったので、お願いします。

【平之内子ども育成課長】  大変失礼いたしました。まず、この間、待機児対策で施設を、参入していただいた事業所につきましては、例えば新制度に乗るというところと、認証のように新制度には乗らないけれどもやっていただいているところがございます。私どものほうは、新制度に入る事業所については、その新制度の説明とあわせてお話をしております。認証保育所についても、この新制度の御説明とあわせて、ちょっと個別にはなるのですけれども、今後の展開について市と協議を重ねていきたいということでお伝えをしまして、今は担当のほうと、認証さんの今後の方向性についてすり合わせをさせていただいているということでございます。
 具体的には、今、武蔵野で展開している認証保育所のところでも、将来的には認可を御希望されている施設もございますので、そういった御希望と武蔵野市の待機児対策としての、市としての意向と、両者のすり合わせも必要かなというふうに思っていますので、それを今進めているというようなところでございます。一定の考えを出していきたいなというふうには思っておりますので、そういった考えにつきましては、待機児対策の本部会議ですとか、そういったところでしっかりオーソライズができるような形で、その前提としてのお話し合いを進めていきたいというふうに思っているところでございます。

【きくち委員】  ありがとうございます。現在認証で、認可にも対応できる施設ということで展開されている業者さんも幾つかあると思うのですけれども、今度、ゼロ、1、2で認可になった場合に、利用者からすれば利用料金が下がって、使い勝手がよくなって、逆にまたニーズがふえるというような可能性もあるのかなと思いますが、そういう場合には、やはり量の見込みというのはかなり変わってくる可能性があるのか、ないのか、その辺の見解を最後にお願いいたします。

【平之内子ども育成課長】  私ども、認証の認可化について、ハードルの一つだというふうに考えているところは、例えば定員の持ち方があるかなというふうに思っております。一般的な認可保育園の場合は、受け入れた方を、それ以上の枠を、例えば3、4、5という形で持っているのですけれども、認証保育所で例えば5歳まで、未就学までやりますよという形であっても、実際に定員構成を見ますと、3歳から5歳でまとめてという形になっているということになりますと、では今2歳にいる方が全員、3歳、4歳、5歳という形でいけるのかと。逆に言うと、そこが心配になってしまうのではないかなということもありますので、認証の認可化の一つのハードルはそういったところで、今、例えばゼロ、1、2対策をやっていただいているということは十分、私たちもありがたく思っておりますけれども、しっかり今受け入れているお子さんが、路頭に迷わないというところもあわせて、どういうふうに考えているのかというところも含めて、人も含めて、私たちとちょっと協議を進めていく必要もあるかなというふうに思っています。
 ですので、事業所として一定の、認可の必要な面積基準ですとか保育士配置というのは理解するのですけれども、では実際に今いる2歳の子どもが全員そこに預けられないという現実もあったりとかすると、本当にそれで子育ての不安が解消できるのかということがございますので、そこはしっかり事業所とも話をしていきたいというふうに思っています。
 やはり委員お尋ねの、そこのニーズがこの数にどう反映するのかというのは、このニーズ調査自体も計画期間ごとにやるという形になっていますので、ちょっとそこは私たちも、実際の数としては認識はまだないということでございます。

【ひがし委員】  第四次子どもプラン武蔵野中間報告について、3点伺います。
 なるべく重複しないようにしたいと思いますが、やはり同じページなのですけれども、先ほど他の委員からもあったので、115ページのところを踏まえてなのですけれども、やはり具体策として前回も、過日、私は、吉祥寺で保育園の説明会に参加しましたけれども、200人以上ですか、会場、想定外で、かなりの人が来ました。そこでの質問では、やはりもう個別な、具体的な質問にとうとう発展して、19ページの点数のところです、保育のしおりの。ここの具体的な話ばかりになってしまって、もちろん当然、皆さん自分の子が入りたいと思ってきているので、どうしてこの点数がこうなのだという話になるのです。
 それを全部聞いていると収拾がつかないなというのを、客観的には感じてしまいました。自分が保育園の待機児童を持っているときには、まさにここだなというところで、やはり、先ほども今後具体的な方法を考えていきたいという答弁もありましたけれども、私は、もうここで、他の委員からもありましたけれども、予約制をそろそろ導入する時期が来たのではないかなと思います。試行でやるべきだと思いますけれども、この答弁をいただきたいと思います。もう絶対やるべきだなと思っています。試行、試行、今度、今度、いつか検討という、私も一般質問でも何回もしましたし、本会議でも伝えましたけれども、そろそろそういった時期が来ているのかなという点について、具体的にどのように、どういう時期に考えているかを伺いたいと思います。
 それからもう1点は、やはり途中経過ですので、中間報告ですから、7ページになりますけれども、やはり63.5%の人は幼稚園に通園しているのだなという、この現実。保育園待機児童、待機児童と騒いで、騒ぐというか、世の中の話題になっていますけれども、やはり幼稚園に対しての今後の武蔵野市としての施策。10ページにもいろいろ載っています。今やっていることはたくさんありますが、それ以外にも、やはり幼稚園のお母さんたちに聞くと、その辺もっと新しい何か事業とかを今後市で考えているのかという質問を受けましたので、その辺について何か、10ページ以外でも、幼稚園の子育て支援としての、子どもプランとしての考え方というのを1点伺いたいなと思います。
 それから、先ほども出ていますが、後に関連してきますけれども、86ページの74番、地域子ども館あそべえと学童クラブの連携の推進と運営主体の一体化というところの最後の行に、「新しい子ども施設として機能の充実を図ります」と書いてありますが、この新しい子ども施設としてというのは、今までとどの点がどのように違って今後考えていきたいと思っているのか。というのは、やはりあそべえと学童の一体化、今後運営を行っていく上で、私は、子どもとしては、どちらに行くのも同じ感覚で行っていると思います。でも、やはり生活の場という学童クラブと、あそべえとは、私は機能が若干異なっているとずっと感じていましたので、その辺についての今後の一体化に対する考え方や、新しい子ども施設としての機能の充実。この前には、後で質問したいのですが、「児童館で担ってきた遊びの提供や相談支援等の機能を併せ持つ」と書いてありますので、その点について、3つ伺いたいと思います。

【平之内子ども育成課長】  予約制度についてずっと、昨年度来から私たちも意識はしているところでございます。では、具体的にいつかという、もうそろそろだという話も今いただいたところでございますけれども、やはり、ちょっと今年度も含めてなのですけれども、今喫緊の方の枠という、予約制度の考え方と、今もう既に困っている方をどうするのかというところが一番、この予約制度についての住民の御理解をいただくところの一つの大きな焦点かなというふうに思っております。
 今困っているのだから、今すぐに入れてよというニーズと、やはりしっかり、では受けとめていきますよという安心感で、私たち、この予約制度については、やはりしっかりと育児休暇をとってもらって、そういった先でも預かっていきますよという、そういうところの一つの制度なのかなというふうに捉えているところなのですけれども、そのやり方ですとか見せ方についてどのようにするかというのが、今の待機児対策の枠等含めて、調整がまだまだ必要かなというふうに思っております。
 ただ、姿勢としては、やはり育児休暇をしっかりとってもらって、とれる方はとっていただいてという形でしないと、実際には全ての子育て世帯の方がゼロから入るというのは、保育士も含めて、施設のキャパも含めて難しいというふうに思っておりますので、あとはしっかりとそういったところに安心感を持っていただくために、この施策がやはり有効かどうかというところと、実際にやれるのかというところを、まだまだちょっと調整が必要かなというふうには現段階では思っているところでございます。この制度については、まだまだ庁内での検討にとどまっておりますけれども、引き続き検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
 あと、幼稚園との関係でございますけれども、御指摘のとおり、幼稚園については、この後の行政報告にちょっと関連する部分もあるかと思いますけれども、やはり今回の新制度では一定の、幼稚園も含んだ制度になっているということもございまして、幼稚園側からも、その新制度に対する期待も踏まえていろいろな声が上がってきているのは認識しているところでございます。
 そうしますと、やはり私どもとしましては、平成26年3月にまとめられました幼児教育の振興プログラム、こちらにある、理念も含めたプログラムについて、その実行について進めていく必要があるとまずは思っているところでございますので、この振興プログラムに書かれている内容の具体的なものを、まずはこの新しい子どもプランに向けて具体化をしていきたいというふうに思っております。まだまだ中間のところで、中身が伴っていない部分もあるというふうには所管としても考えていますので、このあたりはしっかり、また幼稚園事業者とも話し合いをしながら、中身について具体化をしていきたいと思っております。

【原島児童青少年課長】  あそべえと学童クラブの一体化の部分で御質問をいただきました。こちらに関しましても、やはり小学生の放課後施策推進協議会の中で御議論いただいているところでございます。その中では、学童クラブとあそべえの運営主体の一体化というところで、一番のキーワードは遊びという言葉かなと思っております。それぞれ、学童クラブの本来の事業、持っているもの、それとあそべえというところで、そこの共通部分というのは遊びという、ここに関してはやはり、先ほどひがし委員がおっしゃったように、児童にとっては全然区別されるところではないので、そういうところは、新しく一体化になった中では同じような過ごし方ができるような、そういうものを求めていくところかなとは思っているところです。また、そういった遊びの観点で見た場合に、児童館の担ってきた部分、これは先ほど来御質問いただいておりますけれども、やはり児童館独自のそういった遊びの提供といった部分もあったかと思います。それはやはり、これまであそべえでも担ってきた遊びの提供にプラスできるような形の展開を図っていきたいと思っています。
 あわせて、今多くなってきているのは子ども同士のトラブルというか、そういった中で、保護者対応なども、学童、またあそべえの中でもふえてきています。その中では、保護者の対応部分では、やはり児童館で常日ごろ親子と接する職員のアドバイス、相談支援機能、そういったものもすごく今、巡回する中で大きく寄与しているかと思っています。そういう部分で、今あるあそべえなど、自由来所といいながらも、一定程度、地域とのかかわり方を今後また捉え直していくというところでの施設の充実化を目指していくというようなものでございます。

【ひがし委員】  わかりましたというか、まず、保育園の予約制については、状況はわかっております。そういう中で、やはり保育園がどんどん今ふえているのですよね。いろいろ視察に行かせてもらいましたけれども、でもやはりまだ足りないというところで、もうただただふやしていけばいいという問題ではなくなっているのではないかなというところが、私としての意図なのです。だから、もうその中で、本当に必要なときに必要な保育をということに今後重点をまた置いていくべきなのではないか。施設はもうふえたと思っているのです。ある一定は達しているのではないかなと思うのです。ゼロ歳と1歳が今足りないのですけれども、桜堤地域においてもかなりふえていましたけれども、その人たちが今度は2歳、3歳になっていく。先ほど課長の答弁がありましたけれども、ではそれからまたゼロ、1歳が同じ数だけふえるかということは、まだわからないわけですよね。という中で、余りふやし過ぎて、では今後どうなっていくというところももっと考えていく、重々承知だと思っていますが、なので、試行でもいいから庁内で検討して、きちんと具体的にひとつやってみるべきではないかなと、私は、意見としては、?望をさせていただきたいと思います。いつまでも検討ばかりしていないで、実際やってみて、例えばそれが枠が少なくてもいいけれども、とりあえずやるということは新しいことを始めたということになりますので、その辺は具体的にぜひやっていってほしいと思います。
 それから、学童クラブの件は、親ももっとかかわっていくべきだなと私は思っているのです。自分自身が預けていたときの話になりますけれども、預けたらもう終わり、あと迎えに行く人もいれば、勝手に帰ってくる。親の関心度というのが、委員をやっているときはいいのですけれども、委員をやっていないときというのは、かなり低くなってしまっている。これは親側の問題なので、ただ今後、学童とあそべえの一体化に伴って、一度整理をして、精査をして、そういったこともまぜて考えていく必要があると思っています。
 では、次に行きます。時間も時間なので、桜堤児童館のほうについて、行きます。
 まず、もう何度も他の委員から出ているので、具体的な案をお伝えしながら聞いていきたいと思うのですけれども、第五期長期計画に記載があると、どうしても実行しなければいけないのかなという。済みません、大変素朴な話なのですけれども、事態とか状況というのは日々変わっていく中で、先ほど0123施設化を図るという言葉が載っているのですけれども、私は、書いてあることはもちろん実行していくべきだというのは重々わかっていて、それをつくるためにいろいろな委員会があって、いろいろな協議を重ねて、こういった一つの計画をつくったというのはわかるのですけれども、日々状況が変わっていく中で、やはり桜堤の人口がこれだけふえるということは本当に、ちょっと予想できていたのかなというところにも行き着くのです。
 多分違うと思うので、そうであれば、書いてあることというのは、やはり多少は変わる。がらっと変わってはいけないですけれども、多少は変化を必要とする。書いてあることを遂行しなければいけないから、やらなければいけないのだというふうに聞こえてしまったので、その辺についてはさっき答弁があったので、重複しないようにしたいのですけれども、どうして児童館であってはだめなのかなと、また、最後の質問に行き着いてしまうのです。
 では、具体的に言います。この施設の図ですけれども、1階のひろば。これはひろば事業、今やっていますから1番が行われている場所。具体的なところはまた後ですけれども、2番の一時預かり、これは、2階の手前の部屋が今あいていますよね、たしか余り使っていない。その辺のところをちょっと教えてください。私の調べたところによると、2階の正面のところは利用率が余りよくないのではないかなと思っていますけれども、一番右の部屋です。だから、そこで一時預かりをする。
 それで、3番、育成室と書いてあるところは今グループ保育をやっているので、このまま。小学生の居場所・遊び場、これは今、たしか2時半か3時から、1階のひろばが変わっていますよね、小学生に。全部できているのではないですかという疑問なのですけれども、それをどうして児童館廃止につなげて、さっき未就学児のサービスが不足するという答弁がありました。これが大きい原因だ、変える原因だということ。
 未就学児のサービスが不足していて、新しい機能をもたらしたら、一体どこのひろばがふえるのでしょうか。建物は変えないのに、どこをふやすのですか。4つ機能を備えなければならない、この施設を増設するのだったら話は別なのですけれども、同じ中であれば、今やっていることを。
 あと、済みません、児童館の定義も調べてきました。わかった中で質問するのですけれども、図書館機能が今は1階の集会室になっていますよね。そこで今昼御飯を食べたりしていますけれども、それではだめなのでしょうか。みんなそこで食事をしたり、昼間、していますけれども、そういうことを具体的に考えていくと、ちょっとどうしても、私の勉強不足だったら済みません。児童館と0123の中身の違い、使っている人たちがどう違ってくるのかを教えてください。

【渡邊子ども政策課長】  まず最初のところですけれども、長期計画との兼ね合いということですけれども、基本的には、やはり計画行政でございますので、長期計画の方針に沿って私どもは計画的に事業を進めてきております。ただ、当然ながら、方針に沿いつつですけれども、かつということで、現状、委員がおっしゃったようなその後の事情、変更とかいろいろありますので、それは国の制度変更もありますし、児童の急増というのもあります。ですので、そういった現状にも早期に対応すべく検討してきた結果という形で今回はお示しした案だというふうに御理解いただければなと思っています。
 あと、最後のところですけれども、諸室の使い方として今とどう変わるかということにはなりますけれども、まず一番大きいのは、これは1、2として、こういう形で展開をしていくという現在の想定ですので、実際の事業者さんが展開するときにどうなるかというのは、またこれは提案のほうでいろいろ出てくるかなと思っています。もちろんこのほかにも、園庭というのもありますでしょうし、育成室の3)というところは2階に2つあって、現在確かにグループ保育が使っておりますので、そこの使い方というのは一定変わらないかなと思いますけれども、1階のホールの使い方ですとか、2階の手前の集会室というのは、そこのところというのは提案によっても変わってまいりますけれども、やはりしっかりした居場所、乳幼児親子の常設のひろばの居場所と、あとは専門のスタッフ。今は残念ながら、児童館の中では、そういったスタッフをここにそろえるという体制ではございません。自由来所という形で来ていただいて、今は時間制限でやっておりますけれども、来ていただくのはいいのですけれども、親子同士という形のところで、またそこに実際、相談に乗るとか、専用のスタッフが常時いるという形ではなかなか展開できていません。現状は児童館職員が巡回する中で、どういう形でいるかという確認はしていますけれども、常時いるという形にはできていませんので、その辺についてはかなり充実のほうが図っていけるような形になるのではないのかなというふうには考えております。

【原島児童青少年課長】  児童館の中の図書室という部分の位置づけでございますが、現行、確かにお昼のときに食事をとるような、そういう一時的な利用というのはあるかと思っていますけれども、本来はやはり専用的な部屋という位置づけ、児童厚生施設、児童館が持つべき役割という中では、やはり常時そういうような使い方をするものの位置づけというふうには捉えられないと思います。そういったお昼に過ごす一つの場所というような一時的な利用は可能かとは思いますけれども、そういった部分の観点でいくと、やはり図書室はしっかり、また児童館の中では備えるべきだというふうに考えているところでございます。

【ひがし委員】  済みません、今、職員の方で勤めている方の評判というのは、調査をされたことがあるのでしょうか。利用者の方に、今、勤めている方々のというのは。私、ちょっとアトランダムなんですけれども、全く知らない人に対してなのですけれども、利用者の方に聞いてみたのです。そうしたら、先生たちがすばらしいから来るという意見がほとんどなのです。全員に聞いていないので何とも言えないですけれども、ということは、児童館という名前は変えてもいいのかなとは思ってはいるのです。児童館という名前にこだわらなければいけない、廃止をして、全て、先ほどから変えるというふうにおっしゃっていないので、いいところを生かす。では、先生たちはそのまま在籍できればいいなと、私は勝手に思っています、自分の意見として。でも、そういったことが、プロポーザルをやって、できるのでしょうか。(「無理じゃないの」と呼ぶ者あり)できないですよね。だから結局、でもそう思っている人もいるわけですよ、実際。だからその辺がちょっと矛盾してしまうのですよ、とても。
 だから、そういう方たちがいるからこそ来たいという人がやはりたくさんいるということは、民間委託をするということがどういうことかということも、やはり考えなければいけないのかなということをすごく強く感じるのです。結局、だから全てがそうやってプロポーザルしてしまうことによって、中身は変わらなくても、いろいろなことが──中身が変わらないというか、いろいろなことが変わってきてしまうわけです。その辺について、やはり利用者の方の意見、今回も6月1日とか9月にもやっていらっしゃいますよね。そのときの意見でも多分出ていると思うのです。9月の意見は今、添付がなかったですけれども、先ほど抜粋して言っていただいたと思うのですけれども、ここはやはり、おじいちゃんとかおばあちゃんが来たりとか、これが来られなくなるというわけではないのですけれども、今の雰囲気がいいから使っているという方の意見もたくさんあるのではないかなと私は思っています。
 今の先生が楽しいから、例えば名前をほとんどみんな覚えているとか、そういったことも含めてです。そういったところがやはり変わってしまうというのは、利用者の人はとても不安だということが正直な話だと私は思っているのです。だから、その辺をやはり、その不安を解消していくことというのは実際、本当にできるのかなというところもすごく、このスケジュール感を見ても、とてもタイトなスケジュールになっているしというところもあります。その辺についてやはり、児童のデイサービスという感じですよね、児童館というのは。実際そこに行って、みんなが過ごして、小学生も来られるし、小さい子も来られるしという、ちょっとアットホームな感覚というのが、私は児童館のよさだったと思っているのです。
 それを全部壊さないような形でプロポーザルを探すということが実際本当にできるのかなというところ、ちょっと意見を聞かせてほしいのですけれども。

【大杉子ども家庭部長】  今の児童館について評価していただくのは大変ありがたいと思います。伺った中でも、とても来やすい雰囲気だということも伺っておりまして、利用者の方も大変大勢いらっしゃっているという状況なのかと思いますが、今の児童館の職員について言えば、市の職員ですので、当然定期的に異動させますので、武蔵野市の職員は意識も質も高いというふうに思っておりますので、そういった質の向上はきちんと、今までも現在も担保されていたのかなとは思いますが、一方、先ほど来皆様に評価していただいておりますテンミリオンハウスあおばですとか、すくすく泉、ああいったもののよさ、民間、近所のおばちゃん、おじちゃんたちが見てくれるような、そういった温かさというのも、今後私たちは、子育てについては地域で子どもを育てていくという大きな視点の中では必要(グループ保育・保育ママでそれができるの?年齢で輪切りするような施策しか考えられない人のアイデアでできる?)ではないかと思っています。
 市が用意した中で、市が提供するサービスを市の職員が行っていくということではなくて、地元の要望で、地元の人たちが施設の外でも子どもたちの名前を全員わかるという、そういう姿が今後望ましい(できる?)のではないかなと思いますので、プロポーザルについては、そういった御意見をいただいているということはプロポーザルの中で皆さんに求めていって、その質についてはきちんと担保していただけるように努力していっていただきたいなと、そんなふうに思っています。

【ひがし委員】  はい。わかりましたというか、安心しましたというか、そうしたら、それを利用者の方にしっかりと説明してあげたらいいと思います。児童館という、別に名前にこだわっているわけではないので、その今の状況がいいのに、どうしてそこをわざわざ廃止して新しい人を入れなければいけないのだという、すごく根本的なところで不安がある(不満?)というふうに利用者の方は単純に思っているだけなのです。だから、そこを解決してあげるような形で、しっかりとその辺の丁寧な説明を今後していってあげたらいいと思っています。それについてはぜひ今後、お願いしたいです。
 結局、触れ合いの場というか、この間も教育フォーラムか何かでそういった言葉が出てきましたけれども、やはり小学生でもあそこに来て、あそべえに行かないであそこに来る方がいるわけなのです。そして、何でかというと、やはりそういった安らぎの場を求めて来るということを聞きました。それは市の職員であろうが、ほかのプロポーザルであろうが関係ないと思います。その辺を意識して、きちんと意識の高い業者さんを選定することによってそういったことが担保できるのであれば、私は、その児童館という言葉にこだわっているわけではなくて、利用する方の気持ちが安心して使えればそれでいいというふうに考えておりますので、その辺は今後もぜひ、このスケジュール感だけにとらわれずに実行していっていただきたいなと思います。

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